Cour pénale internationale 1
Chambre de première instance X 2
Situation en République du Mali 3
Affaire Le Procureur c. Al Hassan Ag Abdoul Aziz Ag Mohamed Ag Mahmoud — n° ICC- 4
01/12-01/18 5
Juge Antoine Kesia-Mbe Mindua, Président — Juge Tomoko Akane — Juge 6
Kimberly Prost 7
Procès — Salle d’audience n° 3 8
Lundi 15 février 2021 9
(L’audience est ouverte en public à 9 h 36) 10
M. L’HUISSIER : [09:36:53] Veuillez vous lever.
11
L’audience de la Cour pénale internationale est ouverte.
12
Veuillez vous asseoir.
13
(Le témoin est présent dans la salle de vidéoconférence) 14
TÉMOIN : MLI-OTP-P-0114.
15
(Le témoin s’exprimera en français) 16
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [09:37:19] L’audience est ouverte.
17
Je constate que mon petit marteau n’est pas là. Peut-être qu’on va me l’amener après 18
l’interruption.
19
Bonjour à toutes et à tous. Madame la greffière, veuillez appeler l’affaire, s’il vous 20
plaît.
21
Mme LA GREFFIÈRE : [09:37:54] Bonjour, Monsieur le Président. (Interprétation) 22
(Début de l’intervention non interprété) Référence ICC-01/12-01/18.
23
Et nous sommes en audience publique.
24
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [09:38:16] Merci beaucoup, Madame la 25
greffière.
26
Comme d’habitude, nous allons procéder aux présentations, en commençant avec le 27
Bureau du Procureur.
28
Mme COQUILLAUD : [09:38:27] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour, Mesdames 1
les juges et bonjour à tous.
2
Aujourd’hui, pour le Bureau du Procureur, M. Gilles Dutertre et moi-même, Sarah 3
Coquillaud. Et une de nos collègues va nous rejoindre pendant la session ou la 4
session suivante ; ce sera Mme Paola Sacchi.
5
Je vous remercie.
6
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [09:38:50] Merci beaucoup, Madame la 7
Procureur Coquillaud.
8
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [09:38:54] Je me tourne vers la Défense.
9
Maître Taylor.
10
Me TAYLOR (interprétation) : [09:38:59] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour, 11
Mesdames les juges et bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire.
12
La Défense de M. Al Hassan est représentée, aujourd’hui, par Mme Molly Thomas et 13
par moi-même, Maître Melinda Taylor.
14
Je vous remercie.
15
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [09:39:12] Merci beaucoup, Maître Taylor.
16
Et maintenant, le... le tour des représentants légaux des victimes.
17
Me KASSONGO : [09:39:16] Merci, Monsieur le Président.
18
Bonjour, Monsieur le Président, bonjour, Mesdames les juges, bonjour à tous.
19
L’équipe des représentants légaux des victimes est assurée aujourd’hui par 20
Mme Claire Laplace, qui m’assiste, et moi-même, Maître Kassongo.
21
Nous vous remercions.
22
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [09:39:30] Merci beaucoup, Maître Kassongo.
23
Aujourd’hui, nous allons commencer l’audition du 20e témoin du Procureur. Il s’agit 24
du témoin P-0114. C’est bien ça, Monsieur le Procureur ? 25
(M. Dutertre hoche la tête) 26
Merci beaucoup.
27
Mais avant cela, j’ai une petite communication.
28
Comme vous le constatez, nous avons accumulé du retard. Le retard est dû, 1
évidemment, aux vacances de fin d’année, de Noël et de Nouvel An, mais aussi, à 2
mon indisponibilité physique pendant un certain temps. En ce qui me concerne, je 3
regrette, évidemment, très sincèrement cette situation et je présente mes excuses à 4
toutes les parties, aux participants, à notre staff et à notre public.
5
Je profite aussi de cette occasion pour présenter mes meilleurs vœux pour l’année 6
nouvelle, bien qu’un mois ou deux mois en retard.
7
Voilà ce que je voulais dire au début de cette audience.
8
Nous allons donc écouter le témoin. Je ne sais pas si la communication est établie.
9
Mme LA GREFFIÈRE : [09:41:07] Tout à fait, Monsieur le Président, le témoin est en ce 10
moment même dans la salle de transmission et peut donc nous entendre... entendre 11
les débats. Nous sommes toujours en audience publique.
12
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [09:41:18] Ah ! Voilà. J’ai maintenant l’image 13
sur mon écran.
14
Merci beaucoup, Madame la greffière.
15
Bonjour, Monsieur le témoin. Est-ce que vous m’entendez ? 16
LE TÉMOIN : [09:41:25] Oui, je vous entends.
17
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [09:41:27] Au nom de la Chambre, j’aimerais 18
vous souhaiter la bienvenue.
19
LE TÉMOIN : [09:41:28] Merci.
20
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [09:41:29] Vous allez déposer en vue d’aider la 21
Chambre à faire la vérité dans l’affaire concernant M. Al Hassan.
22
Monsieur le témoin, des mesures de protection ont été mises en place afin que votre 23
identité ne soit pas révélée au public. Chaque fois que vous devrez donner des 24
détails qui risqueraient de dévoiler votre identité, nous en parlerons à huis clos 25
partiel. Ainsi, personne, en dehors des gens qui sont dans cette salle d’audience, ne 26
pourra vous entendre. Vous avez bien compris ? 27
LE TÉMOIN : [09:42:22] Oui.
28
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [09:42:23] Merci beaucoup, Monsieur le témoin.
1
Nous allons maintenant procéder à votre engagement solennel en vertu de la 2
règle 66 paragraphe premier du Règlement de procédure et de preuve.
3
Monsieur le témoin, vous avez certainement sur votre table un document avec 4
l’engagement solennel ; est-ce que vous l’avez ? 5
LE TÉMOIN : [09:42:54] Oui.
6
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [09:42:56] Voilà. Alors, c’est l’engagement 7
solennel par lequel vous devrez jurer de dire toute la vérité. Je vous prie de lire à 8
haute voix ce qui est inscrit sur ce document.
9
LE TÉMOIN : [09:43:11] Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la 10
vérité, rien que la vérité.
11
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [09:43:20] Merci beaucoup, Monsieur le témoin.
12
À présent, vous êtes sous serment. Les représentants de la Section de l’aide aux 13
victimes et aux témoins et le... et les représentants de l’Accusation vous ont déjà 14
expliqué ce que cela signifie.
15
Et maintenant, j’ai quelques conseils d’ordre pratique pour vous.
16
Tout ce qui est dit dans ce prétoire est transcrit par des sténotypistes et traduit 17
simultanément en plusieurs langues par les interprètes. Il est donc important de 18
parler clairement et lentement. Ne commencez à parler que lorsque la personne qui 19
vous pose sa question a terminé de parler. Éventuellement, comptez jusqu’à 3 dans 20
votre tête avant de répondre. Cette pause est essentielle pour que vos déclarations 21
soient dûment consignées.
22
Naturellement, si vous avez une question, levez la main pour indiquer que vous 23
souhaitez intervenir. Avez-vous bien compris ? 24
LE TÉMOIN : [09:45:00] Oui.
25
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [09:45:02] Merci beaucoup, Monsieur le témoin.
26
Nous allons, à présent, entendre votre déposition.
27
Vous serez interrogé, d’abord, par le Bureau du Procureur et, éventuellement, par les 28
représentants légaux des victimes. Vous serez naturellement contre-interrogé par la 1
Défense et peut-être qu’il y aura quelques questions de la part de la Chambre.
2
Je passe donc la parole au Bureau du Procureur.
3
Madame Coquillaud, s’il vous plaît.
4
Mme COQUILLAUD : [09:45:47] Merci.
5
QUESTIONS DU PROCUREUR 6
PAR Mme COQUILLAUD : [09:45:55]
7
Q. [09:45:55] Bonjour, Monsieur le témoin.
8
R. [09:46:02] Bonjour.
9
Q. [09:46:03] Nous nous sommes déjà rencontrés via WebEx il y a quelques jours 10
pendant la session de préparation. Et je vais vous poser des questions au nom du 11
Bureau du Procureur. Si vous ne comprenez pas une de mes questions, n’hésitez pas 12
à me le dire, et je reformulerai en conséquence.
13
Mme COQUILLAUD : [09:46:22] Monsieur le Président, je me tourne d’abord vers 14
vous.
15
J’en ai environ pour cinq ou 10 minutes pour des questions concernant l’identité de 16
M. le témoin. Et donc, inévitablement, nous devons passer, pour cela, à huis clos 17
partiel, s’il vous plaît.
18
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [09:46:37] Tout à fait.
19
Madame la greffière d’audience, huis clos partiel, s’il vous plaît.
20
(Passage en audience à huis clos partiel à 9 h 46) 21
Mme LA GREFFIÈRE (interprétation) : [09:46:47] Nous sommes à huis clos partiel, 22
Monsieur le Président.
23
(Expurgée) 24
(Expurgée) 25
(Expurgée) 26
(Expurgée) 27
(Expurgée) 28
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Page expurgée – Audience à huis clos partiel.
14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Page expurgée – Audience à huis clos partiel.
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Page expurgée – Audience à huis clos partiel.
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(Expurgée) 1
(Expurgée) 2
(Expurgée) 3
(Expurgée) 4
(Expurgée) 5
(Expurgée) 6
(Expurgée) 7
(Expurgée) 8
(Expurgée) 9
(Expurgée) 10
(Expurgée) 11
(Expurgée) 12
(Expurgée) 13
(Expurgée) 14
(Expurgée) 15
(Expurgée) 16
(Expurgée) 17
(Expurgée) 18
(Expurgée) 19
(Passage en audience publique à 9 h 55) 20
Mme LA GREFFIÈRE (interprétation) : [09:55:49] Nous sommes en audience publique, 21
Monsieur le Président.
22
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [09:55:54] Merci beaucoup.
23
Madame la Procureur.
24
Mme COQUILLAUD : [09:55:57] Merci.
25
Q. [09:55:58] Alors, Monsieur le témoin, vous souvenez-vous avoir fait des 26
déclarations au Bureau du Procureur de la Cour pénale internationale ? 27
R. [09:56:07] Oui.
28
Q. [09:56:07] Alors, je souhaiterais les revoir avec vous. Et pour cela, je souhaiterais, 1
dans un premier temps, que vous vous rendiez dans votre classeur — vous devez 2
avoir un classeur avec vous — à l’intercalaire ou la vignette 87.
3
Mme COQUILLAUD : [09:56:31] Et je précise pour tout le monde, comme c’est la 4
première fois qu’on utilise des... une version digitale et une version papier, que les 5
intercalaires des classeurs papier correspondent au numéro qui est aussi dans le 6
digital binder. Il y a une correspondance exacte.
7
Alors, nous sommes donc à l’intercalaire 87 — et il s’agit du document qui porte la 8
référence MLI-OTP-0023-0344. C’est un document confidentiel, donc à ne pas 9
diffuser au public.
10
Q. [09:57:23] Est-ce que vous l’avez devant vous, Monsieur le témoin ? 11
R. [09:57:25] Oui.
12
Q. [09:57:26] Est-ce qu’il s’agit bien de votre première déclaration ? 13
R. [09:57:30] Oui, c’est ça.
14
Q. [09:57:34] Et est-ce que vous pouvez, s’il vous plaît, vous rendre à l’avant-dernière 15
page? C’est-à-dire...
16
R. [09:57:42] Oui.
17
Q. [09:57:44] ... MLI-OTP-0023-0344...
18
R. [09:57:50] Oui.
19
Q. [09:57:50] ... à la page 0388 ? 20
R. [09:57:56] Oui.
21
(Le témoin s’exécute) 22
Q. [09:58:02] Est-ce que c’est bien votre signature qui figure sur cette page ? 23
R. [09:58:11] Oui.
24
Q. [09:59:00] Je vous remercie.
25
Mme COQUILLAUD : [09:58:14] Monsieur le Président, Mesdames les juges, je 26
souhaiterais, maintenant, passer en revue les corrections qui ont été apportées par le 27
témoin pendant la séance de préparation sur cette première déclaration. Il y en a un 28
certain nombre. On les a consignées dans une note. La Défense a accepté que l’on 1
utilise cette note au lieu de revenir sur chaque correction pour aller plus vite.
2
Donc, si vous en êtes d’accord — et c’est ce qu’on a fait avec d’autres témoins —, je 3
peux juste montrer la note au témoin pour qu’il ait le temps de la relire et confirme à 4
nouveau les corrections.
5
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [09:58:44] Allez-y, s’il vous plaît ; comme ça, 6
nous gagnons du temps.
7
Mme COQUILLAUD : [09:58:49] Merci.
8
Donc, Madame la greffière, je vais demander votre assistance, s’il vous plaît, pour 9
afficher sur nos écrans cette note, qui est confidentielle.
10
Et il s’agit deMLI-OTP-0080-1627.
11
Pour les participants, ici, ça a été distribué ce matin en version papier et, pour M. le 12
témoin, je pense que quelqu’un a eu l’amabilité de vous l’imprimer, et ça se trouve 13
tout au fond de votre deuxième classeur ; ça doit être le tout dernier document.
14
(Le témoin s’exécute) 15
Mme LA GREFFIÈRE (interprétation) : [10:00:00] (Intervention non interprétée) 16
L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS : [10:00:07] Inaudible.
17
Mme LA GREFFIÈRE (interprétation) : [10:00:11] Alors, oui, le document est 18
maintenant affiché sur le pavé « Evidence 1 ».
19
L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS : [10:00:21 Et le... Nous entendons beaucoup 20
de bruit depuis l’endroit où se trouve le témoin et il se trouve que les interprètes ne 21
sont pas en mesure d’entendre le témoin.
22
Mme COQUILLAUD : [10:00:37] Oui, alors, c’est... c’est vrai, peut-être, un petit 23
message au greffier qui est sur place : quand M. le témoin répond ou tourne les 24
pages, c’est vrai que, nous, on a du mal à entendre de notre côté, ici. Donc, je ne sais 25
pas bien s’il y a un moyen de, peut-être, couper le micro et de rallumer au fur et à 26
mesure, ou de faire un petit peu attention en tournant les pages ? Je sais que ce n’est 27
pas facile.
28
Q. [10:01:00] Alors, Monsieur le témoin, je vous laisse lire tranquillement cette note, 1
qui fait six pages. Et Pour votre deuxième... première déclaration — pardon —, il...
2
c’est jusqu’en haut de la page 6, donc, qui porte l’ERN MLI-OTP-0080-1632. Et vous 3
me dites quand vous êtes prêt.
4
(Le témoin s’exécute) 5
R. [10:02:13] C’est bon.
6
Q. [10:02:14] Est-ce que vous avez eu le temps de revoir cette note ? 7
R. [10:02:17] Oui.
8
Q. [10:02:18] Est-ce bien les corrections que vous avez apportées pendant la séance 9
de préparation ? 10
R. [10:02:25] Oui.
11
Q. [10:02:25] Je vous remercie.
12
Donc, cela étant fait, confirmez-vous l’exactitude du contenu de votre première 13
déclaration…
14
R. [10:02:34] Oui.
15
Q. [10:02:34] …qui porte le numéro MLI-OTP-0023-0344, en ce compris avec les 16
commentaires et les corrections qu’il y a dans cette note MLI-OTP-0080-1627 ? 17
R. [10:03:01] Oui.
18
Q. [10:03:02] Je vous remercie.
19
Nous allons maintenant passer aux annexes de votre première déclaration. Votre 20
première déclaration, elle est accompagnée de deux annexes. La première annexe est 21
à l’intercalaire 89 et elle porte l’ERN MLI-OTP-0023-0390, c’est un document 22
confidentiel.
23
(Le témoin s’exécute) 24
Est-ce que vous l’avez sous les yeux ? 25
R. [10:03:57] Oui.
26
Q. [10:03:57] Les annotations sur cette carte sont-elles exactes ? 27
R. [10:04:03] Oui.
28
Q. [10:04:03] Confirmez-vous que c’est bien vous qui avez annoté cette carte lors de 1
votre...
2
R. [10:04:11] Oui.
3
Q. [10:04:13] ... Oui ? Très bien.
4
Alors, la deuxième annexe de votre première déclaration comprend, elle, 5
13 documents qui proviennent d’une carte SD, et ils sont listés à la page 45 de votre 6
déclaration.
7
Donc, je demanderais à Mme la greffière d’afficher ce... cette page. C’est un document 8
confidentiel. Il s’agit de MLI-OTP-0023-0344, à la page 0387.
9
(Le greffier d’audience s’exécute) 10
Est-ce que vous avez la page devant vous, Monsieur le témoin ? 11
R. [10:05:29] Oui.
12
Q. [10:05:33] Alors, pour le dossier, ces pièces portent — respectivement — les ERN 13
— c’est un petit peu long, mais je vais les énumérer — MLI-OTP-0028-0117, MLI- 14
OTP-0028-0124, MLI-OTP-0028-0126, MLI-OTP-0028-0133, MLI-OTP-0028-0138, MLI- 15
OTP-0028-0141, MLI-OTP-0028-0143, MLI-OTP-0028-0188, MLI-OTP-0028-0233, MLI- 16
OTP-0028-0261, MLI-OTP-0028-0269, MLI-OTP-0028-0287, et enfin, MLI-OTP-0028- 17
0319.
18
Mme LA GREFFIÈRE (interprétation) : [10:07:12] Excusez-moi, mais je n’entends 19
plus... je vous prie de m’excuser, je n’entends plus l’interprétation en anglais.
20
Pourriez-vous dire quelques mots, s’il vous plaît ? 21
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [10:08:34] Madame la greffière, quelle est la...
22
Mme LA GREFFIÈRE (interprétation) : [10:09:04] Je vous remercie. Nous entendons 23
bien la cabine anglaise.
24
Je pense qu’il était nécessaire d’avoir la liste de ces numéros pour la transcription en 25
anglais.
26
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [10:09:17] Vous avez tout à fait raison, Madame 27
la greffière.
28
Madame la Procureur.
1
Mme COQUILLAUD : [10:09:28] Merci.
2
Q. [10:09:30] Alors, Monsieur le témoin, est-ce que... est-ce que vous confirmez que 3
vous nous avez communiqué ces 13 documents ? 4
R. [10:09:37] Oui, je confirme.
5
Q. [10:09:39] Êtes-vous l’auteur de ces documents ? 6
R. [10:09:43] Oui.
7
Q. [10:09:43] Et confirmez-vous l’exactitude de chacun de ces documents ? 8
R. [10:09:48] Je confirme.
9
Q. [10:09:50] Acceptez-vous que votre première déclaration de témoin — donc, MLI- 10
OTP-0023-0344 —, les photographies qui y sont commentées, la note de correction 11
que vous venez de revoir — MLI-OTP-0080-1627 jusqu’en haut de la page 6 — et 12
les 14 documents qui sont en annexe, que je viens d’énumérer, soient versés au 13
dossier de la présente affaire ? 14
R. [10:10:23] Je l’accepte.
15
Q. [10:10:25] Je vous remercie.
16
Je souhaiterais maintenant passer à un autre intercalaire, à votre seconde déclaration.
17
Il s’agit de l’intercalaire 124, qui correspond à la référence MLI-OTP-0058-0030 — et 18
c’est un document confidentiel.
19
(Le témoin s’exécute) 20
Vous l’avez sous les yeux, Monsieur le témoin ? 21
R. [10:11:30] Oui.
22
Q. [10:11:32] Est-ce qu’il s’agit bien de votre deuxième déclaration ? 23
R. [10:11:35] Oui. C’est bon, c’est… c’est bien cela.
24
Q. [10:11:38] Est-ce que vous pouvez, s’il vous plaît, vous rendre à la dernière page, 25
c’est-à-dire MLI-OTP-0058-0030, page 0038 ? 26
R. [10:11:54] Oui.
27
Q. [10:11:58] Et est-ce que c’est bien votre signature qui sur cette page ? 28
R. [10:12:00] Oui.
1
Mme LA GREFFIÈRE (interprétation) : [10:12:25] Il n’y a pas d’interprétation vers 2
l’anglais.
3
Est-ce que cela fonctionne ? On peut reprendre ? 4
Mme COQUILLAUD : [10:12:43] Je vois que la... la réponse est consignée... ma 5
question et la réponse du témoin, dans le transcript en français. J’espère que c’est le 6
cas aussi pour anglais, sinon, je peux répéter la question. Ou bien on se base sur le 7
transcript en français, puisqu’on a parlé... c’est la langue originale aujourd’hui.
8
Mais j’espère juste que la Défense a... a bien pu noter aussi la question et la réponse, 9
puisqu’ils suivent en anglais.
10
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [10:13:18] Je vois Me Taylor qui… qui est 11
d’accord de la tête.
12
Mme COQUILLAUD : [10:13:27] Oui. Très bien. Donc, on va continuer.
13
Si Mme la greffière veut bien, à nouveau, afficher la note, donc, qui est un document 14
confidentiel, qui porte le numéro MLI-OTP-0080-1627, et aller à la page 1632, s’il 15
vous plaît.
16
Q. [10:13:50] Monsieur le témoin, vous pouvez faire de même avec la note de 17
correction qui était tout au fond de votre deuxième classeur, et vous rendre à la 18
dernière page, s’il vous plaît, sur les corrections qui concernent votre deuxième 19
déclaration.
20
(Le greffier d’audience s’exécute) 21
Q. [10:14:46] Est-ce que vous avez trouvé la note ou, alternativement, est-ce que vous 22
la voyez s’afficher sur l’écran, Monsieur le témoin ? 23
R. [10:14:54] Oui, je vois, là.
24
Q. [10:14:59] Est-ce que vous confirmez que cela reflète bien ce que... les corrections 25
que vous avez apportées en séance de préparation sur votre...
26
R. [10:15:07] Oui.
27
Q. [10:15:07] ... deuxième déclaration ? 28
R. [10:15:13] Oui, tout à fait.
1
Q. [10:15:15] Je vais revenir à votre déclaration, parce que la réponse... la question et 2
la réponse que j’ai posées tout à l’heure n’ont pas été consignées non plus dans le 3
transcript en français.
4
Donc, je vais vous demander à nouveau de vous rendre à la dernière page de votre 5
deuxième déclaration. Donc, nous revenons à l’intercalaire 124, à MLI-OTP-0058- 6
0030, à la page 0038.
7
(Le témoin s’exécute) 8
C’est bon, vous y êtes, Monsieur le témoin ? 9
R. [10:16:05] Oui.
10
Q. [10:16:06] Très bien. Est-ce que c’est bien votre signature qui est sur cette page ? 11
R. [10:16:12] Oui, c’est bien ma signature.
12
Q. [10:16:15] Je vous remercie.
13
En tenant compte de la correction qui a été faite, que vous venez de relire dans la 14
note de corrections, est-ce que vous confirmez l’exactitude de votre deuxième 15
déclaration ? 16
R. [10:16:35] Ouais, je confirme.
17
Q. [10:16:37] Je vous remercie.
18
Nous allons, maintenant, passer à ce qui constitue les annexes de votre deuxième 19
déclaration.
20
Votre deuxième déclaration est accompagnée de quatre photographies que vous 21
avez fournies au Bureau du Procureur — et pour le dossier, j’indique qu’il s’agit de 22
MLI-OTP-0060-0404, MLI-OTP-0060-0405, MLI-OTP-0060-0406 et enfin MLI-OTP- 23
0060-0407. Et ces photographies sont aux intercalaires 128, 129, 130 et 131 ; et elles 24
sont toutes confidentielles.
25
Mme COQUILLAUD : [10:17:52] Si je puis me permettre, on est en train de voir ce que 26
tourne le greffier sur place, et les photos sont confidentielles.
27
Q. [10:18:30] Est-ce que vous avez pu voir les... les quatre photos dont je parle, 28
Monsieur le témoin ? 1
R. [10:18:35] Oui.
2
Q. [10:18:36] Et confirmez-vous bien que c’est vous qui vous... qui nous avez fait 3
parvenir ces quatre photos par e-mail ? 4
R. [10:18:48] Oui, tout à fait.
5
Q. [10:18:49] Est-ce que vous êtes l’auteur de ces photos ? 6
R. [10:18:51] Non.
7
Mme LA GREFFIÈRE (interprétation) : [10:18:53] Je rappelle au Bureau du Procureur 8
et au témoin de bien vouloir parler la même langue, parce qu’il y a beaucoup de 9
chevauchements entre les interprètes. Merci.
10
Mme COQUILLAUD : [10:19:11] Oui, je m’excuse. Je suis allée trop vite. C’est 11
l’enthousiasme.
12
Q. [10:19:16] Monsieur le témoin, acceptez-vous que votre seconde déclaration que 13
vous venez de revoir — MLI-OTP-0058-0030 —, la note de correction en cette page 6, 14
— MLI-OTP-0080-1627, à la page 1632 — et les quatre photographies que je viens 15
d’énumérer soient versées au dossier de la présente affaire ? 16
R. [10:19:46] Oui.
17
Q. [10:19:51] Je vous remercie.
18
Nous en avons maintenant terminé avec les formalités qui sont liées à ce qu’on 19
appelle ici la règle 68-3.
20
Et je vais, maintenant, vous poser des questions sur les événements qui se sont 21
passés à Tombouctou en 2012.
22
Tout d’abord, vous nous avez indiqué tout à l’heure que vous pensiez que... enfin, 23
vous nous avez dit que l’arrivée des groupes était le 1er avril 2012.
24
R. [10:20:20] Oui.
25
Q. [10:20:21] De quels groupes s’agissait-il exactement ? 26
R. [10:20:26] Bon, je... En fait, c’est pas des groupes que, moi, je connais bien. Donc, 27
quand cela s’est passé, on a tout... tout de suite pensé que c’étaient les... les... les...
28
irrédentistes touareg du MNLA. Bon, tout le monde a pensé à eux, parce que c’est 1
eux qui parlaient beaucoup sur les radios internationales. Voilà. Et puis, après, on a 2
vu plusieurs groupes islamistes, et cetera. Voilà.
3
Donc, nous, de ma position, je n’étais pas... je ne peux pas... je n’étais pas en mesure 4
de dire c’est quel groupe ou quel autre groupe.
5
Q. [10:21:10] Alors, j’ai entendu... La dernière chose que j’ai entendue, c’est « moi, de 6
ma position, je n’étais pas en mesure de dire de quel groupe il s’agissait », et puis le 7
son est un peu retombé. Donc, je sais pas si c’était la fin de votre réponse.
8
R. [10:21:30] Voilà, je... je disais que je... je n’étais pas en mesure de savoir c’était quel 9
groupe. Donc, quand on a vu le drapeau noir avec... écrit en arabe La Illaha ila Allah, 10
on, a compris tout de suite que c’étaient des islamistes, voilà. Mais on ne sait pas, on 11
ne connaît pas, on ne peut pas faire le distinguo entre les différents groupes.
12
Q. [10:21:54] Si vous le savez, si vous avez réussi à... à distinguer quels individus 13
vous paraissaient en charge de la ville ? 14
R. [10:22:03] Quels individus ? Bon, je pense que, à l’époque, c’étaient les islamistes 15
qui avaient... qui étaient... qui géraient la ville.
16
Q. [10:22:13] Et est-ce que vous connaissez le nom de certains d’entre eux ? 17
R. [10:22:20] Les connaître, les noms ? Oui, c’est ceux qu’on entend. Je pense qu’on a 18
connu Sanda Ould Boumama qui est vraiment un enfant du terroir que tout le 19
monde connaissait bien. C’est... C’est lui seul qu’on connaissait.
20
Q. [10:22:41] Est-ce que vous pouvez nous expliquer si certaines choses ont changé, à 21
leur arrivée, dans la vie quotidienne de la population de Tombouctou ? 22
R. [10:22:53] Bon, il y a... tout a changé, quoi, parce que les services publics de l’État 23
ne fonctionnent plus. Donc, les écoles étaient fermées. Donc, franchement, tout a 24
changé, on peut dire.
25
Q. [10:23:11] Alors, vous parlez de l’école et vous dites « tout a changé » ; est-ce que 26
vous pouvez, peut-être, élaborer un petit peu et nous donner des exemples concrets 27
de ce qui a changé ? 28
R. [10:23:25] Non, non, j’ai dit, par exemple, les écoles étaient fermées, donc les 1
services de l’État sont fermés. Donc, l’administration malienne est partie. Donc, il n’y 2
avait plus de travail, il n’y a rien. Seuls les... les commerces marchaient. Ah, donc, et 3
puis il y avait des déplacements de population. Voilà, donc, c’est cela... c’est par là 4
que je veux dire que tout a changé, quoi.
5
Q. [10:23:49] Et est-ce que, dans ce qui a changé, les règles qui s’appliquaient étaient 6
les mêmes pour les hommes et pour les femmes ? 7
R. [10:24:03] Ben, non, pas du tout, parce que les... les islamistes ont très tôt dit que 8
les femmes devraient se couvrir la tête pour sortir, et cetera. Donc, il y a eu une sorte 9
de moralisation de la vie publique. Hein, donc, les règles n’étaient pas les mêmes 10
pour les hommes que pour les femmes.
11
Q. [10:24:31] Et est-ce que la population obéissait à ces nouvelles règles ? 12
R. [10:24:36] Oui, oui, la population obéissait, bon, acceptait le diktat des... des 13
nouvelles autorités ; la population l’acceptait.
14
Q. [10:24:49] Et ce diktat, est-ce que la population avait le choix d’y obéir ? 15
R. [10:24:54] Non, la population n’avait pas le choix, mais c’étaient même les... les 16
consignes de la notabilité, qu’il fallait pas résister pour ne... pour ne pas s’attirer la 17
répression ou quelque chose comme ça. De façon générale, les gens n’avaient pas le 18
choix que d’obéir.
19
Q. [10:25:13] Et vous mentionnez la répression. Que se passait-il si quelqu’un ne 20
respectait pas les règles ? 21
R. [10:25:22] Qu’est-ce qui se passait ? Bon, il y a des gens qui étaient interpellés. Il y 22
avait... Souvent, c’étaient des simples injonctions, c’étaient des rappels à l’ordre.
23
Voilà, c’était... c’était ça.
24
Q. [10:25:39] Et ils étaient interpellés par qui ? 25
R. [10:25:43] Bon, il y avait des... des groupes qui paradaient dans la ville, voilà, et 26
qui se... qui patrouillaient. Voilà.
27
Q. [10:25:55] Et ils patrouillaient comment ? 28
R. [10:25:59] Dans des pick-up, voilà ; généralement, dans des pick-up.
1
Q. [10:26:07] Et, si vous le savez, en cas de non-respect des règles, comment étaient 2
décidées les... les punitions, les sentences ? 3
R. [10:26:20] Bon, en fait, je pense qu’il y a des... des... il y a, donc, la police des 4
mœurs qui était là-bas, donc, où on amenait les gens. Voilà.
5
Q. [10:26:36] Et on les... la police des mœurs, elle les amenait où, ces personnes ? 6
R. [10:26:45] Je pense… elle les ramenait à la police des mœurs.
7
Q. [10:26:54] Et est-ce que vous savez où était situé l’endroit où... ? 8
R. [10:26:58] Ouais. C’était à la BMS, à la... Donc, c’était le... le bureau... Actuellement, 9
d’ailleurs, la banque a récupéré ses locaux. C’est dans les locaux d’une banque de la 10
place.
11
Q. [10:27:23] Quel accès y avait-il à la justice en cas de... de litige ou de problème ? 12
R. [10:27:29] Bon, en cas de litige ou de problème, je pense qu’il y avait aussi la 13
justice islamique qui tranchait. Donc, quand il y avait des litiges entre des individus, 14
et cetera, donc, une fois l’affaire devant cette justice-là, elle tranchait.
15
Q. [10:27:47] Et qui était en charge de cette justice islamique qui tranchait ? 16
R. [10:27:53] Bon, en fait, j’ai jamais, moi, été à la... cette justice islamique-là. Je ne l’ai 17
pas vue à l’œuvre, mais, donc, on peut dire, par ouï-dire, on... c’était... il y avait... on 18
parle de certains juges comme Houka Houka, je pense, ou l’imam Daouda, mais, 19
franchement, personnellement, j’ai jamais eu affaire avec cette justice et j’ai jamais 20
été dans les locaux de cette justice.
21
Q. [10:28:28] Et sans vous y être rendu personnellement, est-ce que vous savez où 22
étaient ces locaux ? 23
R. [10:28:37] Ouais, la justice islamique était implantée dans un... un hôtel 24
appartenant à une franco-malienne, donc, l’hôtel qu’on appelle l’hôtel La Maison. Je 25
pense que c’est là.
26
Q. [10:28:57] Et selon vous, selon ce que vous savez, les habitants étaient-ils tous 27
égaux devant la justice islamique ? 28
R. [10:29:11] Selon ce que je sais, oui. Il... Il y avait une égalité parfaite entre les 1
différentes personnes qui y ont été, selon ce que j’ai entendu dire.
2
Q. [10:29:20] Alors, quand vous dites « entre les différentes personnes », vous voulez 3
dire quoi, exactement ? 4
R. [10:29:27] C’est-à-dire, que vous soyez riche ou pauvre, que vous soyez avec les 5
djihadistes ou pas, je pense qu’ils ont traité les gens de la même façon.
6
Q. [10:29:51] Je passe à un autre sujet. Je voudrais savoir, à votre connaissance, est-ce 7
que les membres des groupes armés avaient un salaire ? 8
R. [10:30:04] Ça, je ne sais pas, aucune idée.
9
Q. [10:30:07] Et est-ce que vous savez s’ils sont arrivés avec femmes et enfants ? 10
R. [10:30:12] Je ne sais pas ça aussi.
11
Q. [10:30:16] Je vais passer à un autre sujet, les mausolées de Tombouctou.
12
R. [10:30:22] Oui.
13
Q. [10:30:23] Et je voudrais savoir si vous connaissez les différents mausolées érigés à 14
Tombouctou ? 15
R. [10:30:33] Oui, bien sûr.
16
Q. [10:30:35] Est-ce que vous connaissez leurs noms ? 17
R. [10:30:37] Oui.
18
Q. [10:30:38] Est-ce que vous pouvez nous expliquer l’importance qu’ils ont pour la 19
population de Tombouctou ? 20
R. [10:30:45] Oui. Les... Les mausolées, c’est, si vous voulez, des... des petits... des 21
maisonnettes, des constructions sommaires, voire frustres ou vétustes, où repose un 22
Saint homme. Donc, c’est des hommes qui se sont distingués au fil des temps par 23
non seulement leur connaissance du Coran et des traditions islamiques et aussi, et 24
surtout, qui ont eu un mode de vie irréprochable. C’est des gens qui se sont 25
distingués par leur générosité de cœur, par, aussi, leur faculté à pouvoir se détacher 26
un peu de... des réalités du monde matériel, et cetera.
27
Donc, c’est des gens qui ont été des exemples et... et c’est pourquoi, en fait, être saint 28
n’a… à... À Tombouctou, et dans l’Islam de façon générale, on ne canonise pas. C’est- 1
à-dire il n’y a pas quelqu’un qui est là, qui décrète que telle personne doit être saint.
2
C’est après sa mort, au fil du temps, c’est la mémoire populaire qui consacre ça.
3
Donc, en fonction de ce que le Saint a pu accomplir dans la vie, il est important pour 4
telle ou telle chose.
5
Donc, il y a, par exemple, un saint qu’on peut appeler « Saint patron de la pluie ».
6
Les gens vont faire des incantations autour de ce mausolée-là, le mausolée de Alpha 7
Moya pour appeler la pluie. Il y a, donc, le mausolée Sidi Yahia qui a, par exemple, 8
le Saint patron, on dit que, à Tombouctou, c’est le Saint des Saints et le Saint patron 9
de la providence. Encore aujourd’hui, si vous passez à côté de ce mausolée-là, il y a 10
des gens démunis qui s’assoient à côté. Donc, il est dit, dans les croyances populaires, 11
que quand on va... on s’y rend, on a toujours sa pitance journalière, on peut toujours 12
avoir de quoi vivre ce jour-là. Donc, il y a des gens qui y croient dur comme du fer.
13
Et encore aujourd’hui, à l’heure où je vous parle, si vous jetez un coup d’œil à côté 14
du mausolée de Sidi Yahia, vous allez trouver des personnes, généralement des 15
personnes démunies, qui y sont, qui s’asseyent et qui attendent que la chose tombe 16
du ciel. Donc, ça peut-être quelqu’un d’autre, de plus fortuné, qui vient faire un vœu 17
à côté de… de ce mausolée, de ce Saint et qui donne le… quelque chose à... à ceux 18
qui s’asseyent là.
19
Donc, vous voyez, l’idée du... des Saints des mausolées de Tombouctou, c’est lié à ce 20
type de croyance-là.
21
Q. [10:33:59] Je vous remercie.
22
Et est-ce que vous êtes en mesure de nous indiquer la fréquence des visites par la 23
population sur ces différents sites avant l’arrivée des groupes en 2012 ? 24
R. [10:34:15] Oh, c’est très classique, que les jours... le jour le… le mieux indiqué pour 25
visiter les mausolées, c’est le vendredi. Donc, c’est, par excellence, le jour saint de 26
l’islam, c’est le jour où il y a la grande prière et c’est un jour où, quand vous partez, 27
sur tous les mausolées, vous voyez qu’il y a assez, donc, de visiteurs. C’est surtout 28
ces jours-là. Donc, accessoirement, ça peut être aussi jeudi ou lundi.
1
Q. [10:34:46] Et selon vos informations, quel accès la population avait-elle à ces 2
mausolées lorsque les groupes armés étaient en ville, en 2012, à Tombouctou ? 3
R. [10:34:58] Au début, les gens partaient tout de même, parce qu’ils se disent... Donc, 4
si vous voulez, au début, les populations partaient et puis, quand il a commencé à 5
avoir la destruction de ces mausolées, je pense que les gens ont cessé de partir. Mais 6
malgré ça, malgré ces destructions, il y avait des gens qui partaient tout de même se 7
recueillir sur les ruines.
8
Q. [10:35:44] Et dans quel état étaient ces mausolées après les départs des groupes ? 9
R. [10:35:54] Bon, après le départ, c’était un champ de ruines, c’est-à-dire qu’il n’y 10
avait que les gravats. Donc, les portes, tout était là ; donc, c’était pratiquement 11
inexistant. Il y a même des mausolées qui ont totalement disparu. Voilà...
12
Q. [10:36:08] Et est-ce que vous pouvez décrire à... à la Chambre l’impact que ces 13
destructions ont eu sur la population, le fait qu’il ne reste, comme vous dites, que 14
des ruines et un champ de ruines ? 15
R. [10:36:26] Oui. C’était traumatisant, parce que, vous vous imaginez, c’est — 16
comment dirais-je — un mode de pensée millénaire qu’il y avait à Tombouctou. On 17
a… Tous les Tombouctiens sont nés et ils ont grandi avec l’idée que c’étaient des 18
sanctuaires ultra sacrés. Donc, nul ne peut les toucher, nul ne doit les toucher, nul ne 19
peut, donc.... Donc, on a vu des gens qui sont venus, donc, qui les ont donc rasés au 20
bulldozer. Et il y a des personnes, des familles entières qui, à cause de cela, sont...
21
ont quitté la ville. Donc, ça a été quelque chose de traumatisant.
22
Bon, comme je l’avais dit dans la déclaration, je connais très bien un responsable de 23
mausolée qui, à cause de ça, il est devenu fou. Aujourd’hui encore, il est à 24
Tombouctou, et il est devenu fou.
25
Q. [10:37:23] Je vous remercie.
26
Monsieur le témoin, on va passer à un autre thème. Je voudrais à nouveau que vous 27
regardiez les photos que je vous ai montrées tout à l’heure.
28
Mme COQUILLAUD : [10:37:35] Et donc, je signale à nouveau au Greffe que toutes 1
ces photos sont confidentielles et ne doivent pas être montrées en audience publique.
2
Q. [10:37:44] La première photo porte le numéro MLI-OTP-0060-0404, et elle est dans 3
votre classeur à l’intercalaire 128.
4
Est-ce que vous l’avez ? Est-ce que vous y êtes ? 5
(Le témoin s’exécute) 6
Intercalaire 128.
7
Mme LA GREFFIÈRE (interprétation) : [10:38:32] Je souhaiterais dire à mon collègue 8
qui se trouve sur le terrain que la photographie est également affichée, mais cela 9
prend un peu plus de temps.
10
R. [10:38:44] Oui.
11
Mme COQUILLAUD : [10:38:48]
12
Q. [10:38:45] Alors, que voyez-vous sur cette photo ? 13
R. [10:38:49] Oui, c’est la police islamique. C’est là, en fait, le... le… les locaux de la 14
banque en question dont on parlait tout de suite.
15
Q. [10:39:12] Donc, la banque dont on parlait tout de suite, vous voulez dire, pour 16
reprendre vos termes de tout à l’heure, la BMS ; c’est bien ça ? 17
R. [10:39:20] Oui, c’est ça.
18
Q. [10:39:22] Et est-ce que vous savez si des personnes étaient détenues à la BMS ? 19
R. [10:39:27] Oui, je pense qu’il y a des personnes qui étaient détenues.
20
Q. [10:39:31] Vous avez parlé tout à l’heure de la... en mentionnant la BMS, de la 21
police des mœurs.
22
R. [10:39:39] Oui.
23
Q. [10:39:40] Est-ce que vous savez si c’étaient des hommes ou des femmes qui 24
étaient détenus à cet endroit-là ? 25
R. [10:39:54] En fait, ce dont j’avais connaissance, c’étaient des hommes.
26
Q. [10:39:58] La deuxième photo que je souhaite vous montrer, c’est à 27
l’intercalaire 129. Et il s’agit de MLI-OTP-0060-0405. C’est toujours confidentiel.
28
(Le témoin s’exécute) 1
Est-ce que vous l’avez devant vous ? 2
R. [10:40:44] Oui.
3
Q. [10:40:45] Alors, est-ce que vous pouvez nous décrire ce qu’on voit sur cette 4
photo ? 5
R. [10:40:50] Bon, en fait, c’est... — comment dirais-je — c’est toujours la banque, 6
c’est, en fait, un côté de la banque.
7
Q. [10:40:57] Et c’est... la photo est un petit peu coupée, mais est-ce que vous êtes en 8
mesure de reconnaître l’homme qui est sur la photo ? 9
R. [10:41:06] Non.
10
Q. [10:41:12] Je vais passer à une troisième photo, si vous voulez bien, qui est à 11
l’intercalaire 130 et elle porte le numéro MLI-OTP-0060-0406.
12
Est-ce que vous l’avez sous les yeux ? 13
R. [10:41:36] Oui.
14
Q. [10:41:37] Alors, est-ce que... qu’est-ce que vous voyez sur cette photo ? Est-ce que 15
vous pouvez nous la décrire ? 16
R. [10:41:44] Oui, c’est, en fait, le jeune qui a été amputé d’une main ; alors, là, c’est…
17
Pour avoir commis un vol, donc, il a été jugé et puis amputé d’une main.
18
Q. [10:41:57] Et est-ce que vous savez qui a jugé ce jeune homme ? 19
R. [10:42:01] Non.
20
Q. [10:42:09] Et, enfin, la dernière photo que j’aimerais vous montrer, elle est à 21
l’intercalaire 131, donc, juste après, et elle porte le numéro MLI-OTP-0060-0407.
22
R. [10:42:32] Oui.
23
Q. [10:42:33] Et est-ce que vous, vous pouvez un petit peu nous décrire ce qu’on voit 24
sur cette photo, s’il vous plaît ? 25
R. [10:42:40] En fait, c’est toujours les mêmes images de la BMS, donc c’est la Banque 26
malienne de solidarité. Donc, c’est une banque implantée dans un… un centre 27
commercial. Donc, voilà, c’est... c’est toujours la même image, quoi, avec des… des 28
islamistes armés, avec leurs motos qui sont tout à côté.
1
Mme COQUILLAUD : [10:43:08] Monsieur le Président, j’ai groupé quelques 2
questions qui sont identifiantes sur la base des connaissances du témoin. Et pour cela, 3
j’aimerais bien passer à huis clos partiel. J’en ai pas pour longtemps, je pense 5, 4
10 minutes.
5
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [10:43:37] D’accord.
6
Madame la greffière, huis clos partiel, s’il vous plaît.
7
(Passage en audience à huis clos partiel à 10 h 43) 8
Mme LA GREFFIÈRE : [10:43:44] Nous sommes en audience à huis clos partiel, 9
Monsieur le Président.
10
(Expurgée) 11
(Expurgée) 12
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(Expurgée) 27
(Expurgée) 28
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Page expurgée – Audience à huis clos partiel.
14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28
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(Expurgée) 18
(Expurgée) 19
(Expurgée) 20
(Expurgée) 21
(Passage en audience publique à 10 h 49) 22
Mme LA GREFFIÈRE : [10:49:24] Nous sommes en audience publique, Monsieur le 23
Président.
24
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [10:49:28] Merci beaucoup, Madame la 25
greffière.
26
Maître Kassongo, la Chambre vous autorise à poser vos questions au témoin.
27
Monsieur le témoin, vous serez interrogé par le représentant légal des victimes.
28
Maître Kassongo.
1
Me KASSONGO : [10:49:47] Merci, Monsieur le Président ; merci, Mesdames les 2
juges.
3
QUESTIONS DES REPRÉSENTANTS LÉGAUX DES VICTIMES 4
PAR Me KASSONGO : [10:49:58] D’abord, je voudrais remercier le témoin. Je peux 5
l’appeler « Monsieur le témoin », avec son autorisation, bien sûr.
6
Je parlerai tout doucement pour mes deux petites questions qui vont s’entrecouper 7
pour la traduction comme nous allons échanger dans une même langue.
8
Q. [10:50:17] Bonjour, Monsieur le témoin.
9
R. [10:50:19] Bonjour.
10
Q. [10:50:23] Je suis très heureux de vous accueillir, de vous voir, parce que, la 11
dernière fois, je n’ai pas pu vous voir. Et au nom de l’équipe des représentants 12
légaux des victimes, je vous dis bonjour.
13
R. [10:50:36] Bonjour.
14
Q. [10:50:39] Vous avez été à Tombouctou au moment des événements. Pourriez- 15
vous revenir sur l’effet ou l’impact que vous avez décrit tout à l’heure de la 16
destruction des mausolées sur l’affectif des populations ? 17
Autrement dit, pouvez-vous nous dire de quelle manière avez-vous constaté que la 18
population était affectée par la destruction, la destruction des mausolées, bien sûr, 19
dans leur ensemble, d’une manière générale ? 20
R. [10:52:03] Oui, je l’avais expliqué tout de suite, il y avait plusieurs... la population, 21
de façon générale, était traumatisée, parce que, avant ça, nul ne pensait, à 22
Tombouctou, qu’on pouvait s’en prendre à ces sanctuaires absolument sacrés. Ça, 23
c’est donc... Le premier effet traumatisant, c’est de voir des gens commettre un tel 24
sacrilège. On ne peut pas imaginer, c’était pour tous, et depuis beaucoup d’années, 25
pour tous, c’étaient des sanctuaires intouchables. Donc, à partir du moment où, là, ça 26
a été brisé, c’est... c’est donc le premier effet traumatisant.
27
Donc, la deuxième chose, c’est que, comme je l’avais expliqué tout de suite, il y avait 28
beaucoup de gens qui tiraient le... qui vivaient de ça, de ces mausolées-là. D’abord, il 1
y avait les familles descendantes de ces Saints à qui les gens apportaient soit de 2
l’argent, soit une mesure de riz, de mil pour... Voilà. Il y avait les... donc, les maçons, 3
il y avait les gardiens des mausolées qui sont là tous les matins, qui s’asseyent en 4
attendant la... le passage de... d’un pèlerin, de... d’un fidèle venu... venant se 5
recueillir. Et, généralement, ceux-ci laissent toujours quelque chose à côté du 6
mausolée.
7
Il y a des gens qui vont à côté de ces mausolées, nuitamment, déposer de l’argent, de 8
la nourriture pour les plus pauvres. Et ceux qui n’ont pas les moyens, ils se réveillent 9
très tôt le matin, à l’aube, juste après la prière de l’aube, ils viennent à côté de ces 10
mausolées, ils trouvent qu’on y a déposé quelque chose pour eux. Donc, un 11
anonyme a déposé quelque chose pour eux. Donc, vous voyez donc, toute cette 12
combinaison de faits, donc, fait que ça a été un événement absolument bouleversant 13
pour tout le monde.
14
Q. [10:54:21] Merci beaucoup, Monsieur le témoin.
15
Dans le même ordre d’idées, vous avez expliqué la fréquentation par des locaux — 16
fréquentation des mausolées, bien sûr — dans leurs culte et tradition. Le 17
représentant légal voudrait savoir si, à votre connaissance, il y a eu aussi des 18
étrangers qui venaient visiter les mausolées, que ça soit avant 2012 et surtout 19
après 2012.
20
R. [10:55:10] Oui, il y a eu... il y a... beaucoup de Saints qui reposent à Tombouctou 21
ne sont pas originaires de Tombouctou ou du Mali, et c’est des Saints qui... qui ont 22
des... des groupes, des confréries qui relèvent de leur obédience. Donc, 23
l’enseignement qu’ils ont donné autour... pendant très longtemps, l’enseignement, 24
leur doctrine religieuse, leur dogme, a essaimé un peu partout en Afrique de l’ouest, 25
au Sahel, au... même au Sahara. Et par exemple, si je prends le mausolée Cheick Sidi 26
Ahmed Ben Amar Arragadi, il y a des gens qui viennent, je pense, majoritairement 27
même, de l’Algérie et du Sud marocain, ils viennent spécialement pour se recueillir 28
sur ce Saint, à côté de ce mausolée. C’est la même chose que Cheick Sidi El Mokhtar 1
Ben Sidi. Voilà, donc, il y a les gens qui viennent de... d’un peu partout pour se 2
recueillir sur ces mausolées-là.
3
Q. [10:56:24] Merci, Monsieur le témoin.
4
Pouvez-vous, en un mot, préciser la spécificité de ces constructions de mausolées qui 5
en fait une originalité, sans parler de la partie technique, bien sûr, mais juste un petit 6
résumé concernant la spécificité et l’originalité de ces bâtiments ? 7
R. [10:56:56] Alors, ces mausolées de Tombouctou, je l’ai toujours dit, c’est des 8
bâtisses très sobres. Donc, c’est des maisonnettes de pas plus de 6 mètres carrés, 9
généralement, deux mètres sur trois et à l’intérieur desquels, donc, il y a des Saints.
10
Donc, l’intérieur, il y a toujours du sable fin, il y a généralement une moustiquaire 11
qu’on y met et de l’encens. Donc, les fidèles-là, qui viennent se recueillir, ils... ils 12
brûlent de l’encens à l’intérieur du mausolée, ce qui, quand on s’y approche, ça 13
donne toujours une odeur attirante, agréable. La porte est fermée. Généralement, il y 14
a quelqu’un qui a la clé. Il y a des mausolées aussi qui ne sont pas fermés. Et tout 15
autour de ces mausolées, il y a donc des sortes de caveaux de familles, c’est-à-dire il 16
y a des familles d’imams, de religieux, de... de... qui sont donc enterrées à côté donc 17
de ces Saints.
18
Si vous voulez, d’original, de... il n’y a rien. C’est des... c’est des endroits presque...
19
sans ces destructions-là, c’étaient des... des maisons assez ordinaires, donc.
20
Q. [10:58:28] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le témoin.
21
Une toute petite dernière question, pour ne pas abuser de la patience de tous. Vous 22
avez parlé des mœurs et de leur répression ou de leur contrôle, surveillance.
23
Pouvez-vous, à votre connaissance, nous donner deux exemples ou trois, ou un seul 24
exemple de mœurs qui faisaient l’objet d’interdiction et des poursuites au moment 25
de l’occupation ? 26
R. [10:59:21] Oui, c’est-à-dire, par exemple, quand une femme sortait sans se couvrir 27
la tête, c’était... c’était un délit, je pense. Aussi, quand on ne peut pas sortir avec une 28
femme, on peut... c’était interdit de danser parce qu’il y avait des dancings, des lieux 1
où les gens se retrouvaient les weekends par exemple pour danser. Et la musique, de 2
façon générale, elle était interdite. Et puis les regroupements où il y avait des 3
hommes et des femmes ensemble, c’était interdit. Même la mixité dans les écoles, je 4
pense, a... a été interdite. Voilà.
5
Q. [112:00:18] Merci, Monsieur le témoin.
6
L’équipe des représentants légaux des victimes vous remercie de ce temps passé à 7
répondre et à clarifier pour leurs besoins.
8
Me KASSONGO : [11:00:28] Je remercie M. le Président et Mmes les juges pour nous 9
avoir accordé ce temps.
10
Nous en avons terminé.
11
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [11:00:38] Voilà. Merci beaucoup, merci 12
beaucoup, Maître Kassongo. Et la fin de votre interrogatoire correspond aussi à la fin 13
de notre session.
14
Il est 11 heures. Nous allons suspendre l’audience pour une demi-heure, et nous 15
reprendrons à 11 h 30.
16
L’audience est suspendue.
17
M. L’HUISSIER : [11:01:07] Veuillez vous lever.
18
(L’audience est suspendue à 11 h 01) 19
(L’audience est reprise en public à 11 h 32) 20
M. L’HUISSIER : [11:32:47] Veuillez vous lever.
21
Veuillez vous asseoir.
22
(Le témoin est présent dans la salle de vidéoconférence) 23
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [11:33:10] L’audience est reprise.
24
Je suis satisfait parce que le petit marteau est là.
25
Nous poursuivons, donc, avec le… l’audition du témoin... le 20e témoin du 26
Procureur, le témoin P-0114.
27
Et, maintenant, c’est le tour de la Défense pour procéder au contre-interrogatoire.
28
Conformément au Règlement, évidemment, la... l’Accusation, le Bureau du 1
Procureur, peut soulever éventuellement des objections par rapport aux pièces que 2
la Défense entend présenter.
3
Et je vois Mme la Procureur debout. Est-ce que c’est de cela qu’il s’agit ? 4
Mme COQUILLAUD : [11:34:03] Oui, exactement, Monsieur le Président. Je ferai des 5
objections au fur et à mesure en fonction de la manière dont les documents sont 6
introduits. Mais, juste, sur certains documents en particulier, on voit déjà qu’il y en a 7
qui sont, de manière temporelle, vraiment en dehors des charges parce qu’ils datent 8
de 2020. Par exemple, c’est le cas du document 10. Et il y a un certain nombre de 9
documents aussi qui sont sur un sujet qui est non couvert par les charges, à savoir, 10
ben, le COVID-19 et le groupe Al Chabab en Somalie ou alors la police hongroise et 11
ce qu’elle pense du conflit en Syrie — c’est les documents 15 et 16.
12
Donc, je vais laisser à ma collègue l’opportunité, bien entendu, de présenter ses 13
documents comme elle le souhaite, mais, enfin, je tiens quand même à... à remarquer 14
qu’il y a des choses qui, prima facie, paraissent non pertinentes.
15
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [11:35:07] Merci beaucoup, Madame la 16
Procureur. Je vois que vous avez vous-même répondu à votre propre objection.
17
Je donne, néanmoins, la parole à la Défense.
18
Maître Taylor.
19
Me TAYLOR (interprétation) : [11:35:21] Je vous remercie, Monsieur le Président.
20
Je me suis levée tout simplement pour indiquer que le témoin était en ligne. Je 21
demanderais à ce que les objections à des documents ne soient pas faites en présence 22
du témoin. Mais je pense que la question est déjà réglée.
23
QUESTIONS DE LA DÉFENSE 24
PAR Me TAYLOR (interprétation) : [11:35:42]
25
Q. [11:35:42] Bonjour, Monsieur le témoin.
26
Je m’appelle Melinda Taylor. Je suis le conseil de M. Al Hassan et je vais vous 27
interroger.
28
Pouvez-vous me confirmer que vous m’entendez bien ? 1
R. [11:35:58] Je vous entends très bien.
2
Q. [11:36:05] Parfait.
3
Je vais commencer en audience publique. Je demanderais donc à ce que vous ne 4
donniez pas d’informations permettant de vous identifier. Et, le cas échéant, je 5
demanderais à passer à huis clos partiel pour éviter que des informations permettant 6
de vous identifier soient données.
7
Monsieur le témoin, presque neuf ans se sont écoulés depuis les événements 8
jusqu’en 2021. Est-ce qu’il vous semble plus difficile de vous souvenir des détails de 9
ce qui s’est passé en 2012 ? 10
R. [11:36:49] Oui, naturellement, 2012 n’est pas 2021 et la mémoire est moins fraîche, 11
bien sûr.
12
Q. [11:37:01] Peut-on dire que votre mémoire, votre… votre souvenir de certains 13
détails aurait été plus claire en 2012 ou en 2013 par rapport à maintenant ? 14
R. [11:37:19] Oui, mais, en fait, la déposition, les... comment dirais-je, les preuves 15
attachées, donc, au dossier sont généralement des éléments rédigés tout de suite 16
après les événements. Donc, en... en les relisant, je me... je me remémore facilement 17
ce qui s’est passé, mais il va de soi que, c’est... c’est toujours beaucoup plus évident 18
quand c’est tout de suite après.
19
Q. [11:37:57] Êtes-vous d’accord de dire qu’il est difficile de se souvenir des détails 20
de choses qui se sont passées il y a neuf ans, qui concernent des personnes que vous 21
avez rencontrées une fois ou deux seulement ? 22
R. [11:38:17] Oui, tout à fait.
23
Q. [11:38:21] Monsieur le témoin, vous avez déclaré, aujourd’hui, que les mausolées 24
et les mosquées étaient importants à Tombouctou. Est-ce que vous êtes d’accord 25
pour dire que la négligence présente de gros risques pour ces bâtiments-là ? 26
R. [11:38:46] Oui.
27
Q. [11:38:49] Quant aux constructions non autorisées et les altérations non 28
autorisées…
1
R. [11:39:09] J’ai pas compris. La question semble inachevée.
2
Q. [11:39:16] Est-ce que vous êtes d’accord pour dire que des constructions non 3
autorisées à proximité des mosquées et des mausolées constituent également un 4
risque pour l’intégrité de ces bâtiments ? 5
R. [11:39:38] Bien sûr.
6
Q. [11:39:41] Avez-vous connaissance de constructions ou de structures non 7
autorisées qui auraient été construites près de ces bâtiments au cours des dernières 8
années ? 9
R. [11:40:01] Oui.
10
Q. [11:40:06] Pourriez-vous expliquer à la Chambre ce que vous en savez, sans 11
toutefois vous identifier ? 12
R. [11:40:19] Je pense même que les... les derniers mois, les dernières semaines, c’est 13
une préoccupation majeure des autorités en charge de la gestion du patrimoine. À 14
côté de ces édifices classés, il y a beaucoup d’agressions du fait de l’incivisme, donc, 15
des riverains et donc il y a beaucoup de bâtiments non autorisés qui sont construits 16
en… en violation des textes en vigueur, notamment le règlement d’urbanisme.
17
Me TAYLOR (interprétation) : [11:41:16] Monsieur le Président, je voudrais que l’on 18
passe à huis clos partiel afin de parler des détails d’un document qui concerne le 19
témoin.
20
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [11:41:24] Bien sûr, Maître Taylor.
21
Madame la greffière, huis clos partiel, s’il vous plaît.
22
(Passage en audience à huis clos partiel à 11 h 41) 23
Mme LA GREFFIÈRE : [11:41:37] Nous sommes en audience à huis clos partiel, 24
Monsieur le Président.
25
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(Passage en audience publique à 11 h 58) 14
Mme LA GREFFIÈRE : [11:58:20] Nous sommes de retour en audience publique, 15
Monsieur le Président, Mesdames les juges.
16
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [11:58:21] Merci beaucoup, Madame la 17
greffière.
18
Maître Taylor.
19
Me TAYLOR (interprétation) : [11:58:32]
20
Q. [11:58:33] Monsieur le témoin, d’après ce que vous en savez, avant 2012, est-ce 21
que le pillage ou est-ce que le manque de respect des... aux cimetières constituait un 22
problème à Tombouctou ? 23
R. [11:58:45] Je dois dire que, avant 2012, il n’y a jamais, jamais eu un manque de 24
respect à l’égard des mausolées. C’est quelque chose de sacré aux yeux des 25
populations. Et personne, absolument personne ne le fait. Et même prononcer des 26
insultes quand on est à côté des mausolées ou d’une mosquée, c’est un sacrilège. Et 27
quand on le fait sans savoir, on demande pardon. Pour vous dire à quel point 28
c’étaient des endroits respectés.
1
Q. [11:59:31] Monsieur le témoin, sans vous identifier, pouvez-vous confirmer si 2
vous avez un compte Twitter ? 3
R. [11:59:44] Oui.
4
Q. [11:59:46] Je vais faire afficher un document qui ne sera pas montré au public.
5
Il s’agit de l’intercalaire 11 : MLI-D28-0004-047... 4702. Est-ce que vous pouvez nous 6
confirmer que vous le voyez à l’écran ? 7
R. [12:00:11] Pas encore.
8
Oui. Oui, je le vois.
9
Q. [12:00:32] Monsieur le témoin, est-ce que vous êtes en mesure de voir votre 10
compte Twitter sur l’écran ? 11
R. [12:00:40] Non, je vois pas. Je vois... je vois pas... Ah ! Oui, je vois. Oui, je vois.
12
Me TAYLOR (interprétation) : [12:01:00] Monsieur le Président, je pense que je vais 13
devoir passer à huis clos partiel pour... parce que le... la... la teneur va être 14
identifiante. Donc, est-ce que nous pouvons passer à huis clos partiel ? 15
M. LE JUGE PRÉSIDENT MINDUA : [12:01:12] Madame la greffière, huis clos partiel, 16
s’il vous plaît.
17
(Passage en audience à huis clos partiel à 12 h 01) 18
Mme LA GREFFIÈRE : [12:01:22] Nous sommes en audience à huis clos partiel, 19
Monsieur le Président.
20
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