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* Année 1979-1980 . - N° 103 (suite) A . N . JOURNAL OFFICIEL Mercredi 14 Novembre 1979 *

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Texte intégral

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* Année 1979-1980 . - N° 103 (suite) A . N . JOURNAL OFFICIEL Mercredi 14 Novembre 1979 *

ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958 6

'

Législature

PREMIERE SESSION ORDINAIRE DE 1979-1980

COMPTE RENDU INTEGRAL - 62° SEANCE

2' Séance du Mardi 13 Novembre 1979.

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. PIERRE PASQUINI 1. — Rappel au règlement (p . 9926).

MM. Ballanger, le président.

Suspension et reprisé de la séance (p . 9930).

2. — Loi :ie finances pour 1980 (deuxième partie) . — Suite de la discussion d'un projet de loi (p . 9930) ..

Intérieur (suite).

Réponses de M. Christian Bonnet, ministre de l'intérieur, aux questions de :

MM. Longuet, Montagne, Tissandier, Ligot, Millon, Berest, Franceschi, Nucci, Raymond, Franceschi, Mme Goeuriot, MM . Villa, Barthe, Delalande, Aurillac, Durr, Robert-André Vivien, Bozzi, Aurillac, Delalande, Barnier, Delong, Poujade, Foyer, Pierre Bas.

Etat B.

Rappel au règlement : MM. KalInsky, Robert-André Vivien, pré- sident de la commission des finances.

Titre III (p. 9939).

Amendement n° 100 de M . Combrisson : MM . Barthe, Fossé, rapporteur spécial ; le ministre . — Rejet.

Amendement n° 185 de M. Villa : MM. Villa, Fossé, . rapporteur spécial ; le ministre. — Rejet.

Adoption du titre III.

Titre IV . — Adoption (p. 9939).

Etat C.

Titre V (p . 9939).

Amendement n° 458 de M. Lagorce : MM . Lagorce, le ministre, le président de la commission des finances. — Rejet.

Adoption du titre V.

(1 f.)

Titre VI (p. 9940).

Amendement n° 460 de M. Laborde : MM . Laborde, Fossé, rap . porteur spécial ; le ministre . — Rejet.

Amendement n° 429 de M. Maisonnat : MM. Maisonnat, le prési- dent de la commission des finances, le président, le ministre . — Rejet.

Adoption du titre VI.

Services du Premier ministre (suite).

IV. COMMISSARIAT GÉNÉRAL DU PLAN

M . Pourchon suppléant M . Rocard, rapporteur spécial de la commission des finances.

Mme Barbera, rapporteur pour avis de la commission de la pro- duction.

Renvoi de la suite de la discussion budgétaire à la prochaine séance.

3. .— Rappel au règlement (p . 9944).

MM . Hamel, le président.

4. — Ordre du leur (p. 9944).

PRESIDENT DE M. PIERRE °ASQUINI, vice-président

La séance est ouverte à seize heures. - M. le président. La séance est ouverte.

— 1 —

RAPPEL AU REGLEMENT

M. le président. La parole est à M. Ballanger, pour un rappel au règlement.

M. Robert Ballanger . Monsieur le président, la rumeur nous informe de l'intention du Gouvernement de procéder à l'éva- cuation par la force des travailleurs des usines Alsthom en lutte pour leurs revendications et leur dignité . Il viendrait ainsi au secours d'un patronat de combat se refusant à tout dialogue constructif avec les organisations syndicales .

229

(2)

9930 ASSEMBLEE NATIONALE — 2' SEANCE DU 13 NOVEMBRE 1979 Une telle décision serait considérée par le mouvement ouvrier

comme une scandaleuse provocation.

Le groupe communiste m'a chargé d' élever ici la plus solen- nelle des protestations et de demander une suspension de séance pour permettre au Gouvernement de venir s'expliquer sur ses intentions.

A la violence patronale et gouvernementale doit se substituer...

M. le président. Monsieur Ballanger. ..

M. Robert Ballanger. . . . un dialogue véritable avec ceux qui luttent dignement pour sauvegarder leur niveau de vie . (Applau- dissements sur les bancs des communistes .)

M. le président. Monsieur Ballanger, votre intervention ne constitue pas, aux yeux de la présidence, un rappel au règle- ment . En conséquence, si le Gouvernement n'a pas l'intention de répondre, ce n'est pas moi qui l'inviterai à le faire.

Par contre, si, en votre qualité de président de groupe, vous sollicitez une suspension de séance pour des considérations qui ne regardent que votre groupe, je serai en droit de donner suite à votre demande.

Souhaitez-vous une suspension de séance ? M . Robert Ballanger. Oui, d ' une demi-heure.

M . le président. Compte tenu de notre ordre du jour, cette durée me paraît un peu longue . Accepteriez-vous une suspension de séance de vingt minutes ?

M. Robert Ballanger et M . Louis Odru . Il faut laisser au minis- tre compétent le temps de venir !

M. le .président. Ce que le Gouvernement entend faire est autre chose . Pour ma part, je me borne à assurer les fonctions de président de l'Assemblée.

Il est seize heures dix ; la séancé reprendra à seize heures trente-cinq . (Exclamations sur les banc des communistes.)

M. Marcel Rigeut. C'est un présidentSalomon ! (Sourires.) Suspension et reprise de la séance.

M . le président. La séance' est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures quarante.)

M . le président. La séance est reprise.

M . Mai:imo Kalinsky. Je constate que le ministre intéressé n'a pas daigné venir 1

LOI DE FINANCES POUR 1980 (DEUXIEME PARTIE)

Suite de la discussion d'un projet de loi.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discus- sion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 1980 (n O ' 1290, 1292) .

INTERIEUR (suite)

M. le président. Nous continuons l'examen des crédits du ministère de l'intérieur . Nous abordons maintenant la phase des questions.

Chaque groupe interviendra à tour de rôle par périodes de quinze minutes, questions et réponses comprises, jusqu'à épui- sement de ses questions ; l'ordre de passage, déterminé par la conférence des présidents, est le suivant : groupe de l'union pour la démocratie française, groupe socialiste, groupe commu- niste, groupe du rassemblement pour la République.

Pour le groupe de l'union pour' la démocratie française, la parole est à M. Longuet.

M. Gérard Longuet. Monsieur le ministre de l'intérieur, ' le chapitre 67-50 de votre budget est affecté à l'entretien des bâtiments communaux . Or ceux auxquels les maires, les élus et les populations communales sont le plus attachés sont les églises.

Ces édifices n'ayant pas été 'entretenus pendant de très nom- breuses années, beapcoup de communes, notamment rurales, se trouvent aujourd'hui dans l'impossibilité financière d'assurer les réparation4., urgentes.

Je souhaite donc, monsieur le ministre, non pas que vous m'annonciez l'ouverture de crédits supplémentaires — ce qui serait difficile — mais que vous m'indiquiez dans quelle mesure il serait possible d'élaborer un plan d'ensemble, sans doute à longue échéance, qui permettrait de redonner confiance et de

démontrer clairement aux élus municipaux que le ministère de l'intérieur et le Gouvernement de la République s'intéressent à cet aspect particulièrement humain de la vie collective.

M . le président. La parole est à M . le ministre de l'intérieur.

M. Christian Bonnet, minietre de l'intérieur. Monsieur Lon- guet, il est en effet possible d'obtenir des subventions sur le chapitre 67-50 pour l'entretien des bâtiments communaux, niais je vous rappelle que lorsqu'il s'agit d'édifices inscrits à l'inven- taire, le ministère de la culture et de la communication peut, lui aussi, attribuer une aide.

La liberté qui préside à l'utilisation de la dotation minimale de fonctionnement par les petites communes doit leur permettre, en attendant la dotation globale d'équipement prévue par le projet de loi pour le développement des responsabilités locales, de faire face à leurs charges . J'ajoute que certaines initiatives privées ont été prises, notamment dans une région que j ' ai quelque raison de bien connaître pour en être l'élu depuis près tee vingt-cinq ans, et peuvent être soutenues par des subventions des conseils municipaux qui, dans la plupart des cas, ne man- quent pas de les accorder.

M. le président. La parole est à M . Montagne.

M. Rémy Montagne . Monsieur le ministre, ma question est relative aux tribunaux administratifs.

On a rappelé ce matin que si en quinze ans le nombre d'affaires soumises à ces juridictions avait plus que doublé, la proportion des magistrats chargés de les examiner n'a augmenté que de 27 p . 100.

Mon collègue Icart a obtenu de vous une réponse très claire sur vos intentions, mais un point particulier me préoccupe encore.

Vous auriez l'intention — si j'ai bien compris — de reconsi- dérer la présence des commissaires'du Gouvernement au moment de l'examen des affaires devant les juridictions administratives.

Permettez-moi, monsieur le ministre, de considérer qu'il s'agirait d'une erreur. En effet, le commissaire du Gouvernement est une des spécificités des tribunaux administratifs. Dans la tradi- tion de la procédure française, il assure certes la représentation de l'État, mais il confère en outre plus d'indépendance aux magistrats du siège, il garantit une plus grande crédibilité aux tribunaux administratifs et donne une confiance plus grande aux parties qui se présentent devant eux.

M . le président. La parole est à M . le ministre de l'intérieur.

M. le ministre de l'intérieue. La décision, monsieur Montagne, n'est nullement arrêtée . Nous en sommes au stade de la réflexion à laquelle vous venez d'apporter une contribution très positive dont nous ne manquerons pas de tenir compte.

M . le 'président. La parole est à M. Tissandier.

M. Maurice Tissandier. Monsieur le ministre, ma question, qui vient assurément un peu tard dans ce' débat, porte sur la for- mation, les conditions de travail et de vie des personnels de police.

Face à une augmentation de 300 p . 100 en dix ans de la criminalité, il me semblait utile, en rappelant le rôle capital de nos forces de police pour assurer la sécurité dans nos villes, la conscience professionnelle, le dévouement et le courage dont elles ont fait preuve, de demander au Gouvernement de consentir un nouvel effort budgétaire pour cet important service . Vous lui avez d'ailleurs vous-même rendu ce matin un vibrant hom- mage auquel nous nous sommes associés . Vous avez longuement et positivement, pour une grande part, répondu par avance aux questions que je voulais vous poser, notamment sur la formation, les conditions de travail des policiers et la création de

nouveaux postes.

Sur trois points, cependant, j'aimerais avoir davantage de précisions.

Premièrement, qu'en est-il de l'aide aux orphelins de policiers tombés en service commandé, que vous avez ce matin pris l'engagement d'inscrire dans le projet de loi de finances

rectificative ?

Deuxièmement, quels sont les moyens pratiques prévus pour mieux loger les policiers et, surtout, pour les loger près de

leur lieu de travail ? -

Troisièmement, pensez-vous pouvoir rénover, moderniser les commissariats de police qui sont souvent dans un état particu-

lièrement vétuste et bien peu propice au travail ?

M . le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M . le ministre de l'intérieur. Monsieur Tissandier, dans le projet de loi de finances rectificative' qui vous sera bientôt sou- mis figure le texte que vous souhaitez concernant les orphelins.

Ils seront traités désormais sur la base de l'indice 515, comme le sont les veuves depuis l'adoption de l'amendement dont j'avais

pris l'initiative il y a deux ans.

(3)

ASSEMBLEE NATIONALE — E' SEANCE DU 13 NOVEMBRE 1979 9931 Quant aux moyens envisagés pour mieux loger les policiers,

ils sont de divers ordres . Le Gouvernement ne voit pas d'incon- vénient — M . Jean-Pierre Pierre-Bloch l'a évoqué ce matin — à ce que l'Assemblée examine une proposition de loi à laquelle M. Aurillac a fait allusion et qui a été déposée par l'ensemble des groupes de la majorité.

Enfin, en ce qui concerne les commissariats de police, il est bien entendu qu'avec un crédit de 240 millions de francs que j'ai annoncé ce matin et dont nous disposerons en 1980 au titre du programme pluriannuel immobilier nous pourrons effectuer un certain nombre d'opérations infiniment souhaitables . J'ai évoqué ce matin la priorité donnée pour Paris au X" arrondisse- ment puis au commissariat central du XVIII'. Il m'est impossible de le faire pour toutes les villes de France, mais vous pouvez être asuré qu'avec un crédit qui .a doublé en deux ans, nous pourrons mener à bien une partie de cette tâche si utile.

M . le président . La parole est à M . Ligot.

M. Maurice Ligot. Monsieur le ministre, la loi du 3 janvier 1979 a institué une dotation globale de fonctionnement versée par l'Etat aux collectivités locales.

Elle a incontestablement favorisé les communes rurales dis- posant de faibles ressources, conformément d'ailleurs à son objectif essentiel. Mais elle a aussi favorisé les communes impor- tantes les moins bien gérées — j'ai le regret de le dire — qui utilisent tous les prétextes, même les prétextes politiques, pour augmenter les impôts locaux.

En revanche, il faut le reconnaitre, elle a porté un grave préjudice aux communes moyennes ou grandes, bien gérées, dont les recettes n'ont augmenté en 1979 que de 5 p . 100 alors que la hausse de prix a été d ' environ 10 p. 100 . C'est pourquoi je propose au Gouvernement deux réflexions.

Premièrement, puisque l'augmentation de cette dotation sera en 1980 de 16 p. 100 par rapport à 1979, passant de 3,2 milliards de francs à 3,8 milliards de francs — ce dont nous vous félici- tons, monsieur le ministre — je demande que le minimum accordé aux communes soit non pas fixé à 5 p . 100, mais égal à la hausse des prix constatée ; la redistribution porterait unique- ment sur le surplus, déjà considérable eu égard au nombre des communes rurales considérées.

Deuxièmement, l'article de la loi qui prévoit l'attribution d'une aide spécifique aux communes centres retient un critère -pure- ment quantitatif puisque la commune centre est celle qui repré- sente au moins 10 p. 100 de la population du département . Un tel critère est tout à fait inadapté car les communes centres, je le rappelle, assurent de nombreux services à celles qui les entourent . Je vous demande donc que la définition de la commune centre soit fondée sur un critère non quantitatif mais qualitatif qui tienne véritablement compte de leur rôle en retenant par exemple la disponibilité d'équipements sportifs, scolaires, culturels, socio-éduc tifs.

Une étude sur la base de ces propositions permettrait de soumettre au Parlement un projet de modification de la loi afin de rendre plus équitable la répartition du concours particulier affecté aux communes centres.

Je souhaite que les réflexions qui seront conduites sur ces deux questions aboutissent à des solutions favorables aux communes bien gérées et de taille moyenne.

M . le président. La parole est à M . le ministre de l'intérieur.

M. le ministre de l'intérieur. Monsieur Ligot, il est impossible de vous donner satisfaction sur le premier point. En effet, la loi ayant été votée pour deux ans, nous n'allons pas, au bout d'un an d'application, en modifier les dispositions . Je précise seulement qu'il ne s'agit pas d'un minimum de 5 p . 100 pour cette année, mais de 5 p . 100 plus 3 p . 100, que vous pourrez inscrire dès le budget primitif.

En revanche• en ce qui concerne les communes centres, vous avez présenté une réflexion de nature à alimenter celle que nous conduirons nous-mêmes en ce qui concerne les aménage . ments nue peut appeler l'exécution de la loi au cours des deux premières années de son application.

M. le président . La parole est à M . Millon.

M. Charles Millon . Monsieur le ministre, permettez-moi d'aborder un point très particulier du projet de budget de votre ministère : la démoustication pour laquelle est incrit un crédit de 1 100 000 francs à l'article 40, chapitre 65-50.

Vous n'ignorez pas, monsieur le ministre, la mission impor- tante qu'assument les deux ententes interdépartementales créées à cet effet, celle du littoral atlantique et celle de la région Rhône-Alpes.

Elles poursuivent des objectifs essentiels, en particulier dans les régions rurales, en assurant la protection de l'environnement, en particulier de la flore et de la faune . Elles aident aussi les

communes rurales et les agriculteurs à aménager le territoire par des techniques d'assainissement . De plus, dans les régions urbaines, ces ententes aident à la solution d'un problème sanitaire.

Les demandes d 'adhésion de plus en plus importantes de communes démontrent que ces ententes ont réussi, mais entraî- nent une augmentation de leurs frais de fonctionnement et d'investissement . C'est pourquoi, monsieur le ministre, je vous demande d'étudier la possibilité d'augmenter le montant de leur subvention de 400000 ou 500 000 francs.

Je vous remercie de prendre en considération cette demande des communes rurales, car, dans toutes nos régions, cette action de démoustication est importante.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l ' intérieur.

M . le ministre de l'intérieur . Je comprends le point de vue de M . Millon.

Je connais les actions de démoustication conduites par les ententes interdépartementales . Les crédits ouverts à cet effet au budget du ministère de l'intérieur pour 1979 s'élèvent à 574 000 francs, soit une augmentation de 33 p . 100 en trois ans, pour l'entente Rhône-Alpes . C'est déjà un très gros effort ; nous verrons si nous pouvons aller plus loin.

Mais je ne peux, dans l'immédiat, prendre aucun engagement à ce sujet, ayant pour habitude de tenir ceux que je prends.

M . le président. La parole est à M . Berest.

M . Eugène Berest. Monsieur le ministre, ma question concerne un problème dont je me suis déjà entretenu avec vous, qui intéresse tous les Français mais particulièrement ceux habitant certaines régions . Je veux parler de l'indemnisation des parti- culiers qui sont victimes d'attentats, soit directement, ayant été visés eux-mêmes, ce qui est arrivé à certains de nos collègues, soit indirectement.

Je prends l'exemple de la ville que je représente, Brest, où un attentat, commis contre un bâtiment public il y a plusieurs mois, a provoqué des dégâts chez une quarantaine de par- ticuliers et commerçants : l'artère où l'attentat e été perpétré est en effet très commerçante.

Or ces victimes sent pénalisées car elles doivent supporter les dommages qu'elles ont subis . En outre, par le biais de l'impôt, elles participent aux charges entrainées par les dégâts occasionnés aux édifices publics alors que ceux qui ont, si je puis dire, la chance d'être victimes de dommages causés non par des attentats mais par des manifestations ou des attrou- pements peuvent être indemnisés par les villes, lesquelles se retournent ensuite vers l'Etat.

Il s'agit là, monsieur le ministre, d 'une véritable lacune juridique.

Faut-il créer un fonds d'indemnisation ? Vous m'avez répondu que ce ne serait pas possible parce que les fraudes seraient nombreuses et que cela encouragerait peut-être les attentats.

Faut-il obliger tous les Français à s'assurer contre un attentat dont ii, pourraient être un jour indirectement victimes ?

J'aurais volontiers proposé, monsieur le ministre — mais l'article 40 de la Constitution me serait tombé sur la tête ! -- que l'on indemnise ces victimes par un dégrèvement de l'impôt sur le revenu ou des impôts locaux . Peut-on imaginer que les victimes du raz de marée qui vient de se produire en Médi- terranée ne soient pas indemnisées ? Je ne peux pas penser qu 'il soit impossible de trouver une solution — pourquoi pas fiscale ? Je ne peux la proposer — mais le Gouvernement en a le pouvoir — à l'indemnisation des Français de toutes les régions victimes d'attentats.

M. le président. La parole est à M . le ministre de l'intérieur.

M. le ministre de l'intérieur. Votre question, monsieur Berest, est intéressante . Je la comprends d'autant mieux que M . de Bennetot avait été victime à Brest d'un attentat.

Je reconnais avec vous qu'il existe une lacune dans notre législation.

L'assemblée plénière des sociétés d ' assurances s'est réunie et a déjà prévu la possibilité de garantir certains assurés, moyennant une surprime qui n'a rien d'abusif, contre les dom- mages résultant d'attentats.

Il reste qu'un problème plus large est posé. Il fait actuelle- ment l'objet d'une étude menée conjointement par le ministère de l'économie et le ministère de l'intérieur.

Je vous remercie, monsieur Berest, d'avoir par votre question souligné l 'importance qu'attache la représentation nationale à cette affaire.

M . le président. Nous en venons aux questions du groupe

socialiste. -

La parole est à M. Franceschi.

M. Joseph Franceschi . Monsieur le ministre, par délibération en date du 14 décembre 1978, le conseil municipal d 'Alfortville a adopté le dossier de réalisation de la zone de rénovation

(4)

9932 ASSEMBLEE NATIONALE — 2' SEANCE DU 13 NOVEMBRE 1979 urbaine Salvador Allende . Le programme de logements et

des équipements publies à réaliser dans ladite Z .A.C. a été approuvé par M. le préfet du Val-de-Marne, par arrêté en date du 25 juin 1979.

. Il s'agit, en ce qui concerne les équipements publics, de la construction d'un centre administratif comprenant un hôtel des postes, un centre de recette-perception, un centre de sécurité sociale et un. commissariat de police.

Bon nombre des différents services et administrations concer- nés ont donné leur accord sur les implantations envisagées et sur la mise en place des financements nécessaires . .

'La première tranche de travaux doit démarrer dans le courant du mois prochain.

L'objet de mon intervention est d'attirer votre attention, monsieur lé ministre, sur l'opportunité qu'il y a à prévoir, de la- part de votre département, le financement de ce commissariat pour l'année 1981.

Si j'insiste pour que vous donniez une suite favorable à ce projet, c'est en raison de la nécessité d'une action réelle sur les problèmes d'ordre et de sécurité qui peuvent se poser dans cette commune, comme dans toute autre de la région pari- sienne, et ce d'autant plus que le rôle de prévention de la police y est particulièrement important.

Or que se passe-t-il actuellement ?

Voilà une commune de plus de 40 000 habitants qui n'a aucune infrastructure de police sur tout son territoire, . à part une brigade de six gendarmes . Toutes les actions de police sont assurées par le commissariat d'une ville voisine . Cette situation ne peut durer, car il n'est pas vrai que l'on peut organiser un véritable service public. de police d'une grande cité sans implantation ponctuelle et sans administration spécifique.

Il est donc utile que soit créée au plus tôt cette importante antenne de votre administration, dont la liaison permanente avec les services municipaux et les différents établissements locaux sera particulièrement efficace.

Je ne crois pas réclamer pour ma commune quelque chose d'impossible . Quand je constate qu'une ville de 36 500 habitants comme ' Vierzon dispose d 'un commissariat de police avec neuf inspecteurs en civil et quarante-trois gardiens, qu'une ville de 40 000 habitants comme Auxerre dispose de dix inspecteurs et de cinquante-trois gardiens, alors que la mienne est abso- lument démunie de tout, je ne peux qu'être inquiet pour l'har- . monie de sa vie urbaine.

C' est pourquoi je me permets, monsieur le ministre, de vous demander Je bien vouloir donner instruction à vos services de se penc..er sur ce dossier.

M . le président . La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M . le ministre de l'intérieur. Monsieur Franceschi, votre commissariat figure "au schéma directeur d'implantation des commissariats de police de la région parisienne, mais aucune date précise n'a encore été retenue.

Je me dois de rappeler ici à l'Assemblée que, indépendamment de la constitution de deux unités mebiles de sécurité dans le département du Val-de-Marne, une C .R .S . y a été affectée.

Vous savez que huit C .R .S . ont été affectées à Paris, dans les départements de la couronne et dans certaines villes de' province.

Par conséquent, il est inexact de prétendre qu'une ville se trouve totalement démunie de police. Cela étant, je conçois votre :ceci pour ce qui est de votre ville et, pour ne pas risquer de

• - . es faire une promesse de Gascon quant à la date précise, je - :; :v ; velle la proposition qui a été faite par mes services : si la ville peut assurer un relais, cela pourra sans doute beaucoup faciliter les . opérations auxquelles, légitimement, . vous tenez.

M. le président. La parole est à M . Nucci.

M. Christian Nixe » . Monsieur le ministre, ma question a trait aux personnels des 'préfectures.

Les tâches des employés des préfectures et des départements sont de plus en' plus importantes et les conseils généraux sont de plus en plus sollicités pour . suppléer la carencé de l'Etat et faire face aux besoins pressants des préfectures. •

Le nombre des agents rémunérés sur crédits départementaux et affectés dans les différents services de préfecture est très élevé et, à l'heure actuelle, on assiste à un développement important du recrutement de non-titulaires et même de vaca- taires pour assurer des tâches permanentes.

Un premier problème se pose donc au sujet du transfert inadmissible des charges de l'Etat vers . les départements.

-Mais il en est un. second qui concerne le régime indemnitaire des pérsonnels de préfecture : le taux restera encore très infé- rieur à celui qui était prévisible:

Je vous poserai donc une double question .

D'une part, . M. le Premier ministre s'était engagé devant le bureau de l'assemblée des présidents de conseil général à revoir et à régler la question du transfert de charges de l'Etat vers les conseils généraux . Où en sommes-nous actuellement ? D'autre part, vous auriez annoncé une augmentation de crédit de 10 millions de francs pour l'année 1980 afin précisément 'd'accroître la dotation affectée aux indemnités. Pouvez-vous

confirmer cette déclaration ?

M. le président. La parole est à M . le ministre de l'intérieur.

M . le ministre " de l'intérieur . Monsieur Nucci, la réponse à votre seconde question, sur le crédit de 10 millions, est e oui » sans aucune hésitation possible.

S'agissant de la première, il est exact que, en 1979, lorsque M . Iléon était président de l'assemblée des présidents de conseil général, le Premier ministre lui avait écrit pour lui indiquer qu'il allait faire procéder à une étude . Celle-ci est actuellement en voie d'achèvement . Les conclusions n'en ont pas encore été tirées, mais le Premier ministre m'a autorisé à vous dire qu'il envisageait une prise en charge par étapes pour les agents départementaux exerçant leur activité dans des services relevant des attributions de souveraineté de l'Etat, tels les tribunaux admi - nistratifs, les tribunaux judiciaires et les secrétariats généraux pour l'administration de la police.

Voilà, monsieur Nucci, où nous en sommes.

- M. le président . La parole est à M. Alex Raymond.

M. Alex Raymond . Monsieur le ministre, une cité de 26 150 habitants, d'après le recensement partiel effectué au mois d'octobre 1979 — il y a donc à peine un mois — n'a pas de commissariat . Et pourtant, il s'agit de la deuxième ville du département de Haute-Garonne, Colomiers.

Mais cette absence de commissariat a toute une histoire.

Il y a onze ans, on avait assuré à 'cette collectivité que satis- faction lui serait donnée lorsqu ' elle compterait 10 000 habitants.

Il y a huit ans, on précisait que sa population devrait attein- dre 15 000 habitants. '

En 1974, le ministre de l'intérieur de l'époque, M. Ponia- towski, m'écrivait notamment : . . . je serai tout disposé, lorsque les moyens qui me sont affectés seront améliorés, à réexaminer en priorité la situation de Colomiers, compte tenu de son évolu- tion démographique et économique . »

En 1976, M . Poniatowski m'assurait encore que e compte tenu de l'urgence que revêt ce problème pour les villes importantes et plus spécialement pour Colomiers, cette question ne serait pas perdue de vue. »

Un peu plus tard, ici même, fin 1977, lors de la discussion du projet de budget pour 1978, vous-même, monsieur le ministre, déclariez que « . .. sur une liste de quatre-vingt-trois communes, Colomiers figurait en première place ».

Mais, le 3 mai 1978, vous m'écriviez : « Je m'enquiers de l'état d'instruction du dossier de cette affaire et ne manquerai pas de vous en faire le point par un prochain courrier .»

Le 20 juin 1978, vous m'annonciez dans une lettre : « Effec- tivement, Colomiers figure sur la liste des communes où la présence de la police d 'Etat serait souhaitable . » Renseigne- ment pris, ma commune était toujours première, mais sur moins de quatre-vingts . Et vous ajoutiez : eJe vous confirme que, dans le cadre des créations d'emplois prévues par le Gouvernement au bénéfice de la police nationale, le dossier de l' étatisation de la police de votre ville figurera parmi ceux qui seront exa- minés en priorité . »

Le 23 juillet 1979, vous m'écriviez encore : « Je suis, comme vous, convaincu qu'il n'est pas normal qu'une commune de l'importance de la vôtre ne bénéficie pas d'une implantation de la police nationale. » Et vous ajoutiez : a Je m'efforce actuelle- ment d'obtenir la révision des limites de compétences de la police et de la gendarmerie concernant votre commune . . . J'ai bon espoir que je pourrai aboutir dans les mois qui viennent à une décision de principe favorable. »

Et enfin, le 6 novembre 1979, il y a à peine sept jours, vous m'adressiez une lettre où je pouvais lire notamment : « . . . je m'efforce actuellement de régler le cas d'un certain nombre de communes comme la vôtre . Ces travaux se poursuivent acti- vement, et j'espère aboutir à une solution dans les meilleurs délais .- »

On pourrait- croire 'que le rédacteur de ces missives possède un modèle de lettre dont il reprend- invariablement les termes.

Monsieur le ministre, j'ai noté qu ' un crédit de 245 millions de francs était inscrit dans le budget au titre des mesures nou- velles.

Alors, en ce 13 novembre 1979, pourriez-vous nous faire connaître. les raisons de ces perpétuelles remises en question et me dire comment je dois traduire en jours, en mois ou en années le terme edélaia, ce délai fût-il le meill eur? (Applau- dissements sur les bancs des socialistes .)

(5)

ASSEMBLEE NATIONALE : — 2• SEANCE DU 13 NOVEMBRE 1979 9933 M . le président .La p : ole est à M . le ministre de l'intérieur:

M . le ministre de l'intérieur. Monsieur le député-maire, si nous avons eu un échange de correspondance, dont vous avez donné un échantillon à l'Assemblée, nous avons eu aussi, sur le sujet qui vous préoccupe, de très nombreuses conversations, et je serais presque tenté de dire que Colomiers, j'en rêve ! (Rires sur de nombreux bancs .) Je na voudrais pas vous compro- mettre aux yeux de vos collègues, mais je suis bien obligé de faire état de ces conversations.

Cela dit, il est exact que le Premier ministre fait procéder actuellement à une étude concernant une nouvelle répartition des zones de compétences entre la gendarmerie et la police nationale.

Je 'crois pouvoir prendre, cette fois, l'engagement formel qu'en 1980 vous obtiendrez satisfaction.

M. le président. La parole est à M. Franceschi,

M . Joseph Franceschi . Monsieur le ministre, au début de la présente session, le Gouvernement nous a présenté un projet de loi nous proposant de reconduire pour trois ans encore les dispositions adaptées à titre transitoire en 1976, qui avaient pour objet de permettre que les tribunaux administratifs d'outre-nier soient composés autrement que ceux de la métropole, c'est-à-dire qu'ils puissent comprendre, non seulement des magistrats de l'ordre judiciaire, mais aussi des fonctionnaires ou anciens fonc- tionnaires exerçant ou ayant exercé des fonctions équivalentes à celles de chef de service.

La commission des lois, ayant examiné ce projet, décida de ne pas l'adopter . Mieux même, elle vota un amendement qui appli- quait le régime de droit commun aux tribunaux administratifs des départements d'outre-mer.

A la suite de cela, le Gouvernement décida de ne pas présenter son projet en séance publique ; il en est résulté que les tribu- naux administratifs en question fonctionnent encore avec des magistrats de l'ordre judiciaire.

Cette situation est détestable, à la fois sur le plan juridique et sur le plan moral surtout lorsqu'il s'agit de nos départements d'outre . Etablir à la moindre occasion un régime particulier pour ces derniers est une méthode éminemment condamnable.

C'est prendre le risque de renforcer le complexe de frustration dont souffrent les populations de ces départements lointains, leur donner l'impression qu'elles occupent une place minorée dans la collectivité nationale.

Le secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'intérieur, chargé de soutenir le projet du Gouvernement en 1976 devant notre assemblée, avait pourtant été catégorique.

e Ce texte qui vous est soumis », a-t-il affirmé le 14 mai de cette année-là, e dispose que c'est à titre transitoire que les tribunaux administratifs d'outre-mer pourront comprendre des magistrats de l'ordre judiciaire et, pendant un délai de trois ans, des fonctionnaires ou anciens fonctionnaires. Cela sous-entend que la composition de ces tribunaux administratifs sera alignée à terme sur celle des tribunaux administratifs métropolitains, et c'est bien là l'objectif vers lequel tend le Gouvernement et qu'il s'est engagé, devant le Sénat, à réaliser . r On constate aujourd'hui . que ces promesses n'ont pas été tenues et que l'on se trouve devant un vide juridique inconce- vable . Pour nous, les tribunaux administratifs des D .O.M.

doivent être composés de la même façon que les tribunaux administratifs métropolitains . Une autre attitude serait contraire à notre souci d'apporter l'égalité et la justice à nos compa- triotes ultra-marins. Elle est aussi contraire à toute évolution de

notre droit public. -

Car, enfin, souvenons-nous . Il y a longtemps que les tribu- naux de l'ordre administratif se sont justement affranchis des éléments qui impliquaient soit une confusion des fonctions admi- nistratives et juridictionnelles, soit une immixtion, dans la justice administrative des administrateurs actifs . Faut-il rappe- Ier la loi du 28 pluviôse An VIII qui transféra définitivement la connaissance du contentieux administratif des administrateurs actifs à des autorités administratives distinctes, de façon que les actes administratifs fussent soumis, quant à leur régularité, à un contrôle autre que celui de leurs auteurs mêmes?

Pour q uoi ce qui est entré dans les moeurs à Bordeaux, à Poitiers ou à Grenoble ne _le serait-il point à Saint-Denis-de-la- Réunion ou à Fort-de-France ?

Pourquoi toutes les réformes intervenues en métropole — destinées à accentuer l'indépendance des tribunaux administratifs vis-à-vis de l'administration active — ne seraient-elles pas appli- cables dans les départements d'outre-mer? Ces derniers sont-ils condamnés à ne recevoir encore qu'une justice retenue ?

D nous faut sans tarder sortir de l'actuelle situation. Cela est parfaitement possible. Il vous suffit pour ce faire, monsieur le ministre de l'intérieur, d'augmenter de trois unités le nombre des postes de conseillers administratifs mis au concours dans le cadre du recrutement complémentaire prévu par le décret

du 12 mars 1975 . Et si cela n'était pas suffisant, il vous suf- firait de prolonger jusqu'en 1981 l'existence de ce concours.

Vous aurez alors à votre disposition un nombre suffisant de conseillers pour pourvoir les postes vacants outre-mer et assurer ainsi une justice identique pour tous . (Applaudissements sur les bancs des socialistes .)

M . le président. La parole est à M . le ministre de l'intérieur.

M . le ministre de l'intérieur . Monsieur Franceschi, en ce qui concerne les départements d'outre-mer, et compte tenu de l'importance du contentieux, il n'y avait pas lieu de prévoir partout des effectifs conséquents de magistrats administratifs.

C'est la raison pour laquelle des magistrats de l'ordre judiciaire y ont été adjoints afin que les jugements puissent être rendus.

C'est le cas, et la situation de vide ou de carence que vous avez évoquée n'existe pas.

Cela étant, le Gouvernement est décidé à faire en sorte que, grâce à un renforcement des effectifs, les tribunaux d 'outre- mer soient bientôt composés comme le sont actuellement les tribunaux de l'hexagone.

M. le président. Nous en venons aux questions du groupe communiste.

La parole est à Mme Gceuriot.

Mme Colette Gaeuriot. Monsieur le ministre, le nombre des fumeurs de haschisch, occasionnels ou non, s'élèverait à un mil- lion environ . Le nombre des personnes qui utilisent des drogues phis dures atteint plusieurs dizaines de milliers . Le nombre de décès parc overdose » — 109 en 1978 — atteindra cette année un chiffre record.

Les récents événements survenus à Liverdun ont suscité une grande émotion en Lorraine et dans tout le pays . Ils ont révélé également l'ampleur et le développement du trafic de stupé- fiants. Ce sont maintenant de très jeunes adolescents qui

deviennent la cible de trafiquants.

Ceux-ci spéculent sur le pessimisme de beaucoup de jeunes gens, pessimisme que vous et votre système engendrez chaque jour en prêchant la résignation, l'idéologie de t fin du monde ,, en leur refusant, par votre politique de chômage, le travail auquel ils ont droit.

L'image de ;a société qu ' ils peuvent percevoir par lest grands moyens » d'information est une image de scandales, d'exalta- tion de la violence, d'apologie du crime . La seule perspective d'avenir que vous leur offrez est faite, pour un nombre gran- dissant d'entre eux, d'exploitation éhontée ou d'attente aux portes de l 'A. N. P . E. pour le plus grand profit des patrons de l'industrie et du commerce.

Pour notre part, nous appelons les jeunes à repousser le faux dilemme de l'acceptation passive de ce système où l'argent est roi et de la fuite en avant, toujours désastreuse pour l'individu, dans des paradis artificiels qui finissent dans tous les cas par l'enfer. Nous les appelons à lutter avec nous pour une société de liberté où l'homme ne sera plus considéré comme un simple rouage de la machine à profit.

Mais vous, monsieur le ministre, que faites-vous ?

Alors qu'il faudrait s'attaquer à la racine du mal, remonter les filières jusqu'aux véritables organisateurs de ce commerce criminel et leur Infliger des châtiments exemplaires, on multiplie les déclarations d'intention, on se lamente sur l'existence de la

t demande ».

Or c'est Pt offre » qu 'il faut mettre en cause et non la e demande s . II est scandaleux que les pourvoyeurs d'un e mar- ché » de plus d 'un million de personnes ne soient pas encore arrêtés. Certes, dernièrement, a été démantelé un réseau de

trafic de haschisch, mais la question de fond reste posée.

L'impunité dont jouissent depuis trop longtemps les gros tra- fiquants doit cesser . Ce laisser-faire des autorités contraste avec la rapidité et l'efficacité de l'intervention de la police lorsqu'on utilise celle-ci contre les travailleurs en lutte pour leur emploi.

Monsieur le ministre, quels moyens, quels ordres comptez- vous donner à vos services pour qu'ils s'attaquent enfin aux vrais responsables du trafic et remontent véritablement à la source ?

M . le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. le ministre de l'intérieur. Madame, je constate que votre groupe, qui s'est intéressé longtemps à un paradis matériel s'occupe aujourd'hui des paradis artificiels . Je m'en félicite.

(Sourires sur divers bancs. — Exclamations sur les bancs des communistes.)

En ce qui concerne la toxicomanie, les directives n'ont pas à être données . Elles l'ont été ; d'ailleurs 6 000 interpellations ont déjà été opérées en 1979 contre 4000 à la même date de l'année précédente.

Récemment, de grosses affaires — vous avez fait allusion à l'une d'entre elles — ont pu être esorties », comme l'on dit dans le jargon policier, grâce à l'activité des fonctionnaires de police qui s'attaquent à ce problème .

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ASSEMBLEE NATIONALE — 2' S'EANCE DU 13 NOVEMBRE 1979

Ces travailleurs' sont-ils des nantis et des privilégiés, ainsi que vous tentez de le faire accroire ?

Que comptez-vous entreprendre ' et proposer, d'abord pour améliorer le sort des agents communaux, ensuite pour permettre aux communes, administrativement et financièrement, d'assurer de meilleures conditions de travail et de traitement à leurs employés et à Leurs ouvriers, sans que les élus locaux soient obligés de faire supporter tout l'effort en ce sens sur le contri- buable local, déjà lourdement frappé par votre politique écono- mique et sociale ?

M . le président. La parole est à M . le ministre de l'intérieur.

M. le ministre de l'intérieur. Monsieur Barthe, si vous appro - fondissez votre étude du titre IV du projet de loi sur le déve- loppement des responsabilités des collectivités locales, qu ' il s'agisse de son texte initial ou du texte amendé par le Sénat, vous trouverez la réponse à votre question puisque ce projet tend à soumettre les «fonctionnaires communaux" — telle serait leur nouvelle dénomination — aux dispositions qui régis- sent la fonction publique d'Etat.

Mais cet alignement de principe empêche de les faire béné- ficier de certains avantages qui ne sont pas appliqués dans la fonction publique d'Etat, en particulier du treizième mois.

M . le président. Nous passons maintenant aux questions du groupe du rassemblement pour la République.

La parole est à M . Delalande.

M . Jean-Pierre Delalande. Monsieur le ministre, votre projet de budget marque un effort sensible pour accroître les effectifs de la police, notamment du nombre des agents en tenue, chacun ne peut que s'en réjouir.

Mais, vous le savez, les tâches de nos commissariats de police ne font que se multi p lier . Elles s'étendent d'ailleurs à des domaines qui ne sont pas toujours en relation directe avec la sécurité et la prévention — cartes d'identité, passeports, archives, fichiers, service des étrangers, cartes de séjour, auto- risations de sortie du pays pour les mineurs, et j'en passe.

Mais je ne puis vous laisser dire que l'attitude du Gouverne- ment incite les jeunes à se complaire dans les paradis artificiels.

Vous semblez oublier, madame, que le Gouvernement a pris l

'initiative d'un plan pour favoriser l'emploi des jeunes . Il est rès activement mis en oeuvre et il a déjà produit des résultats non négligeables.

Pour ce qui est du trafic, exception faite du trafic dit de « fourmis a, qu'il est très difficile d'appréhender dans sa totalité, si vous êtes à même de me . fournir les noms de gros trafiquants, en tout état, de cause je suis preneur, et soyez assurée qu'ils ne resteront pas impunis ! (Exclamations sur les bancs des communistes.)

M. le président. La parole est à M. Villa.

M. Lucien Villa . Monsieur le ministre, le comité technique paritaire central a proposé, en 1974 un plan — apRrouvé par tous vos prédécesseurs — qui comportait la création de 7300 emplois en quatre ans pour le cadre national des préfectures.

Or, de 1975 à 1979, c'est tout au plus 1915 postes qui ont été créés, si l'on tient compte des 40 suppressions intervenues en 1978.

Pour pallier la carence de l'Etat, les conseils généraux sont de plus en 'plus sollicités pour faire face aux besoins pressants.

Aussi le nombre des agents rémunérés sur les crédits dépar- tementaux, et affectés dans les préfectures, est-il évalué à 15 000 environ.

On assiste parallèlement à un grand développement du recru- tement de non-titulaires. Nous condamnons cette pratique qui, outre qu'elle représente un transfert de' charges inacceptable, constitue une attaque contre la carrière et les conditions de travail des personnels et porte atteinte à la quelité du service public.

De surcroît, aucune mesure nouvelle ne figure dans le projet de loi de finances pour ce qui concerne les crédits consacrés au paiement des indemnités . En 1973, il avait été promis aux syn- dicats que l'on parviendrait à attribuer un treizième mois . Or les crédits inscrits pour 1980 ne permettent même pas d'assurer le versement d'un demi-mois de traitement !

Enfin, pour la formation, on note également une régression des crédits. Ceux-ci conservent la même valeur nominale qu'en 1979, ce qui équivaut à une diminution de leur montant en valeur réelle.

C'est pourquoi nous vous demandons de modifier votre projet de budget afin de créer les postes nécessaires et d'augmenter les crédits destinés au paiement des indemnités, ainsi que les crédits de formation des personnels du cadre national des pré- fectures . De telles mesures permettraient d'améliorer le fonc-

tionnement du service public.

M. le président. La parole est à M . le ministre de l 'intérieur.

M. le ministre de l'intérieur . Je crois avoir déjà répondu à une question analogue posée par M . Nucci.

Par courtoisie pour M . Villa, j'ajouterai, en ce qui concerne la formation, qu'en 1980, 9 000 agents de préfecture, soit environ la moitié de l'effectif total, bénéficieront d'un recyclage dans le cadre de la formation permanente.

En outre, le projet de loi relatif au développement des responsabilités locales conduira fatalement à une « nouvelle donne » pour le personnel de l'Etat, d'une part, et les' personnels départementaux, d'autre part.

M. Lucien Villa . Et le treizième mois ? M . le président. La parole est à M . Barthe.

M. Jean-Jacques Barthe . Monsieur le ministre, il est pour le moins regrettable d'entendre souvent répéter que les fonction- naires et les agents communaux, assurés d'une certaines stabilité de l'emploi, n'ont pas à se plaindre parce qu 'ils seraient en quelque sorte des privilégiés.

Or la réalité est tout autre, vous le savez bien . Les agents communaux sont chargés quotidiennement de tâches de plus en plus complexes, diversifiées et spécifiques . Elles justifieraient qu'ils bénéficient d ' un statut autonome, ainsi que nous le deman- dons dans notre proposition de loi d'orientation, n° 1094, sur l'organisation de la fonction publique locale.

Etes-vous prêt à l'admettre et à en discuter indépendamment de votre projet de loi-cadre qui ne vise qu'à transférer aux collectivités locales de nouvelles et lourdes charges au détriment

des budgets locaux et des garanties des agents?

La rémunération des agents communaux est insuffisante, vous le savez également, puisque nombre d'entre eux gagnent moins de 2 500 francs par mois — presque tous gagnent moins de 3 500 francs. Cependant, vous leur refusez le bénéfice du trei- zième mois, maintenant ainsi une grave discrimination entre les agents communaux et les salariés d'un nombre grandissant d 'autres secteurs et vous refusez d'augmenter le salaire mini- mum dans la fonction publique, alors que nous voudrions le porter à 3 000 francs .

Les commissaires de police sont obligés d'affecter à ces actions des agents en tenue, alors qu' il s'agit de tâches administratives qui pourraient être confiées à un personnel féminin, ce qui permettrait de développer l 'emploi des femmes, à temps plein ou à temps partiel . De surcroît, chacun le sait, affecter des agents en tenue à ce travail, non seulement les empêche d'être sur la voie publique, ce qui est leur vocation, mais encore coûte plus cher au budget de l'Etat que l'emploi de personnel auxiliaire.

Dans plusieurs commissariats de police, par souci d'économie

— c'est un exemple que l'on m'a cité — les crédits d'heures de ménage des locaux ont été réduits . Moralité, comme il faut bien faire le ménage, parce qu'il n'est pas possible de travailler dans des locaux sales, des agents en tenue, payés bien plus cher, s'activent au nettoyage !

Le seul problème réel que pose le recours au personnel administratif auxiliaire est celui de l'exercice du droit de grève.

C'est un problème difficile, j 'en conviens, mais rien n'empêche de reconnaître le droit de grève à ces personnels quitte, pour les périodes où ils l'exerceraient, et seulement dans ce cas, à mobiliser de nouveau le personnel en tenue pour ces tâches administratives, afin d ' assurer la continuité du service public.

Qu'elle est votre position sur ce problème ?

M. le président. La parole est à M . le ministre de l'intérieur.

M. le ministre de l'intérieur. Monsieur Delalande, je me suis exprimé très clairement -ce matin sur la politique que le Gou- vernement entend conduire à l'égard de la police, notamment sur le redéploiement. Ainsi, j ' ai indiqué qu ' en réalité 1500 gar- diens, et non pas 1000, auront été en 1979 mis en renfort sur la voie publique. J' entends que les policiers qui sont en état de le faire fassent de la police!

Je pense donc avoir répondu d'avance à votre souci que je partage.

M. le président . La par"le est à M. Aurillac.

M. Michel Aurillac . Monsieur le ministre, un article récent de l'hebdomadaire Le Point a présenté un « palmarès de la sécurité a en France . Il a établi, de ce point de vue, un classe- ment des agglomérations en fonction de leur taille et d'après les statistiques relatives à la criminalité . Or ce classement parait avoir suscité de vives réactions et certaines villes qui ne se considéraient pas jusqu' à présent comme particulièrement criminogènes se sor.' vu attribuer un rang peu flatteur.

Tel est le cas de Châteauroux qui, placée au cent onzième rang des villes de cinquante mille à cent mille habitants, appa- raît ainsi comme infiniment plus dangereuse que la périphérie des plus grandes villes ou que certaines zones — je ne les nom- merai pas — présentes dans tous les esprits . Aussi l'émotion y est-elle à son comble et la presse locale s'est emparée de

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ASSEMBLEE NATIONALE 2' SEANCE DU 13 NOVEMBRE 1979 9935 l'affaire . C'est ainsi que j 'ai reçu de l'association familiale de

Châteauroux une lettre alarmiste, faisant écho à un article de La Nouvelle République intitulé e Châteauroux n'est pas Chicago mais tend à devenir l'un de ses faubourgs s !

Sans méconnaître la nécessité d'accomplir un effort pour mieux garantir la sécurité des populations — à cet égard, monsieur le ministre, je tiens à vous remercier du complément de moyens que vous venez d'accorder pour le commissariat de Châteauroux, qu'il s'agisse du personnel, des véhicules, du matériel de Crans•

mission et même de la brigade canine — j'aimerais vous enten- dre me confirmer que les statistiques sur lesquelles on a beau . coup glosé ne sont pas homogènes d'une ville à l'autre . Selon les cas, elles intègrent ou omettent l'émission des chèques sans provision, agissements regrettables, certes, mais qui ne s'expriment pas par la violence et ne mettent pas en péril la sécurité, ni diurne ni nocturne, des villes

Pour Châteauroux, en effet, j'ai acquis la certitude que la criminalité prise en considération tenait compte (les crimes et délits de toutes sortes, y compris des émissions de chèques sans provision, qui représentent une part notable dans les statis- tiques pénales . Quelque clarté dans ce domaine serait de nature à rassurer la population, non seulement de l'agglomération que j'ai l'honneur de représenter, mais aussi celle de nombreuses villes moyennes françaises.

M . le président. La parole est à M . le ministre de l'intérieur.

M. le ministre de l'intérieur. Ce que vous venez de dire est parfaitement exact, monsieur Aurillac . D'ailleurs, un ancien ministre, sénateur-maire de la ville du nougat, a annoncé qu ' il réservait quelques piques à l'intention du ministre de l'ittté•

rieur pour le moment où il aurait l'occasion de lui parler du classement établi par un hebdomadaire . Ainsi, vous le voyez, Châteauroux n'est pas une ville à part et d'autres protestent contre ce classement.

Dans le maniement des statistiques, il convient toujours de faire preuve d'une extraordinaire prudence . Vous avez eu raison de montrer qu'il ne convenait pas de ranger dans un même a fourre-tout » les actes de petite délinquance, comme l'émission de chèques sans provision, et la grande criminalité.

Dans votre ville, en 1979, monsieur Aurillac, on n 'a pu relever que vingt-deux cas relevant de la grande criminalité . II s'agissait essentiellement de vols avec violence . Quant à la moyenne crinni•

nalité, représentée surtout par des cambriolages, elle a diminué de 18 p . 100 en 1978 par rapport à 1977 . Parmi les actes relevant de la petite délinquance, il y en a un tiers qui consistent dans l'émission de chèques sans provision . Sans doute, dans ce domaine, y a-t-il eu augmentation ? En revanche, on constate une diminution du nombre des vols de véhicules.

Si l'on prend soin de pondérer les statistiques relatives à la criminalité et à la délinquance, comme il se devrait, Château- roux, loin de ressembler à un faubourg de Chicago, apparaît comme une ville très sûre !

M. le président. La parole est à M. Durr.

M . André Durr . Monsieur le ministre, je considère comme un devoir de saluer l'effort, tout à fait exceptionnel, consenti par votre ministère, tant en hommes qu'en matériels, en faveur de la sécurité rie l ' agglomération strasbourgeoise, depuis l'implan- tation, dont nous souhaitons ardemment qu'elle soit définitive, de l'Assemblée des communautés européennes élue au suffrage universel.

Dans la cité de Strasbourg, exposée quotidiennement au regard de parlementaires de tous les pays d'Europe, notre police, dirigée avec talent et efficacité par des cadres de très haute qualité, qui ont manifesté du sang-froid et du tact à maintes reprises, mérite d'être chaudement félicitée et vivement encouragée, et ce, nonobstant une hideuse campagne de déni- grement parfaitement orchestrée dans certains milieux.

Cependant, en dépit de ces efforts sans précédent, certains services strasbourgeois subissent une réelle carence en personnel administratif — mon excellent collègue, M . Delalande, y a d'ail- leurs fait allusion : en effet, des emplois de bureau sont occupés par du personnel qui devrait normalement être affecté à des missions extérieures.

En outre, j ' appelle votre attention sur la nécessité de déblo- quer (les crédits qui permettraient de procéder à des travaux d'entretien et de réfection au sein du commissariat central de Strasbourg et des bureaux de police de l'agglomération, car nombre de locaux et de couloirs ont vraiment piètre allure.

Enfin, compte tenu de la succession très rapide des sessions tant du Conseil de l'Europe que de l'Assemblée des commu- nautés européennes, ne vous parait-il pas nécessaire, monsieur le ministre, d'envisager l'implantation à demeure d'une deuxième compagnie républicaine de sécurité, afin d'éviter ces incessants mouvements des forces de l'ordre dans Strasbourg, lorsque des compagnies d'autres villes de France sont appelées en renfort .

Pu niveau national, un tiers des fouetioarair .s du corps des commissaires cie police sont mutés chaque année dans l'intérêt du service, je me permets de vous le rappeler . Or l'indemnité de et ménagement forfaitaire qui leur est alors versée ne tient ucu :i compte du prix réel du déménagement du seul mobilier.

Très souvent, le fonctionnaire est donc obligé de verser le complément sur ses propres deniers . Aucune indemnité, même forfaitaire, ne couvre a for•tlori les frais d'installation inévi- tables après tout changement rie résidence.

Le ministère de la défense a trouvé une solution en faveur (les militaires, grâce à l'octroi d'une indemnité pour servitude militaire . Or au ministère de l'intérieur, la situation a été sou.

vent dénoncée et elle est, en effet, irritante et injuste . II me parait temps de satisfaire la légitime revendication de ce corps de fonctionnaires.

Je vous remercie d'avance de votre réponse, que j'attends avec une confiance sereine.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. le ministre de l'intérieur. Monsieur Durr, je partage votre indignation contre l'odieuse campagne de dénigrement entre- prise à Strasbourg — mais les organisations syndicales, ainsi que le préfet, ont déjà donné à cette campagne la réponse qui conve- nait.

Pour assurer la sécurité de nos hôtes de l'Assemblée des com- munautés européennes, nous avons affecté à Strasbourg une compagnie républicaine de sécurité 11 n'est pas envisagé d ' y en installer une seconde, tout au moins dans l'immédiat.

En outre, nous avons renforcé sensiblement le corps urbain — soixante dix gardiens et gradés supplémentaires — et les ser- vices des renseignements généraux, de la police de l'air et des frontières, ainsi que le service de la protection des hautes per- sonnalités, dit t service des voyages officiels e.

Pour ce qui est des effectifs du commissariat central de police, depuis le 1" octobre, vingt-neuf fonctionnaires de police ont été réaffectés sur la voie publique et remplacés dans leurs tâches antérieures par des agents administratifs.

Enfin, pour ce qui concerne les fréquents déménagements des commissaires de police, je suis très sensible au problème que vous avez soulevé . Je m'en suis entretenu, il y a peu de temps, avec le directeur général de la pelice nationale . Nous allons nous efforcer de limiter le rythme des mutations, étant observé que pour l'indemnité de déménagement, hormis l'exception à laquelle vous avez fait allusion, la règle est la même dans toute la fonction publique . Il n'apparaît donc pas possible d'y déroger pour une catégorie de fonctionnaires.

M. le résident. La parole est à M. Robert-André Vivien.

M. Robert-André Vivien . Monsieur le ministre, par curiosité je me suis reporté au Larousse pour y vérifier la définition du mot a bavure » . `4 .lheureusement, il ne fait pas partie du vocabu- laire argotique . li désigne, au figuré, la a conséquence d'une action de répression qui fait, de façon imprévue, des victimes innocentes ».

S'agissant des bavures policières, je suis toujours choqué lorsque je vois la presse, non pas reprendre ces bavures poli- cières car, après tout, la presse d'information ne fait que rendre compte, mais plutôt les souligner méchamment . Je pense à une certaine presse qui se veut intellectuelle et de gauche — elle est relayée, d'ailleurs, par certains groupes qui siègent à gauche dans cette Assemblée . On semble alors oublier tout simplement ce que représentent les actions tic répression dans une société au sein de laquelle la violence est grandissante.

Ma question sera très brève, car je préfère vous laisser du temps pour me répondre longuement : quelles mesures comptez- vous prendre pour que ne soit pas ternie la réputation du corps des policiers — je m'associe sans réserve à l'hommage que vous lui avez rendu, en raison des difficultés actuelles de sa mission — pour empêcher le renouvellement de ces bavures et, éventuellement, grâce à une bonne information, pour éviter l'exploitation qui en est faite.

M. le président. La parole est à M . le ministre de l'intérieur.

te ministre de l'intérieur . S'agissant de la défense de la banne image de marque de la police, j'ai dit ce matin que j'étais favorable à la suggestion émise par M . Martin, c'est-à-dire à l'orga- nisation d'une campagne de promotion.

Ce que l'on désigne, je ne sais d'ailleurs trop pourquoi, par l'expression de « bavures policières e, est une chose infiniment regrettable, car un uniforme se mérite . Mais il ne faudrait pas confondre les bavures réelles avec celles que l ' on fabrique.

Les bavures réelles sont et seront sanctionnées, C'est l'un des devoirs de ma charge. Je n 'y faillirai pas. Elles le seront avec d'autant plus de force que l'intéressé occupera un rang élevé dans la hiérarchie.

M . Robert-André Vivien . Très bien !

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9936' ASSEMBLEE NATIONALE — SEANCE DU 13 NOVEMBRE 1979 M . le ministre de l'intérieur. Mais il y a aussi les bavures que

l' on fabrique, autour desquelles est organisé un battage complai- sant, malsain, dont souffrent moralement, je l'indiquais à la fin de mon propos ce ' matin, les fonctionnaires de la police et, ce qui est peut-être plus grave encore, leurs familles . Ces bavures-là, j ' en condamne les auteurs, qui ne sont pas dans les rangs de la police, car c'est aussi l 'un des devoirs de ma charge de les condamner . Cela dit, il existe, c'est vrai, certaines défaillances dans les rangs des policiers, même si leur nombre n 'est pas aussi élevé que pourrait le laisser croire le bruit fait autour de quelques-unes d ' entre elles. Je pourrais dire : que celui qui n'en a jamais eu jette la première pierre ...

M . Emmanuel Hamel . Beaucoup de monde cite l'Evangile ! M. Pierre-Alexandre Bourson . II y a plus mauvaise référence.

M. le ministre de l'intérieur. En effet!

Ces défaillances, en tout cas, sont toujours condamnables, elles ne seront pas admises, et feront l'objet d'une sanction quand les enquêtes administratives ou judiciaires en auront établi la réalité.

M. Lucien Villa . Ce n 'est pas toujours le cas.

M. le ministre de l'intérieur. Mais je souhaite que personne ne prenne la responsabilité d'amener l'opinion publique à confondre avec quelques,uns (le ses membres l'ensemble d 'un corps en tout point digne d'éloges. (Applaudissements sur les bancs de l'union pour la démocratie française et du rassem- blement pour la République .)

M. le président. La parole est à m . Bozzi.

M. Jean Boni . Monsieur le ministre, avant que d'exposer les motifs qui m'ont conduit à poser ma question, je tiens à préciser d'emblée que, naguère, j'ai eu l'honneur d'animer et de coordonner, aux côtés d'un de vos prédécesseurs et dans une période difficile, l'action des services centraux de police et notamment ceux de la police judiciaire.

J'ai gardé de cette époque de tels souvenirs que je suis toujours enclin à considérer avec une particulière estime et beaucoup de compréhension l'action, ô combien difficile ! de la police nationale.

Cette action, je voudrais d'autant moins courir le risque de l'entraver. si peu que ce soit, que — tout comme la majorité de la représentation nationale, et cela se verra tout à l'heure lors du vote — j'attache le plus grand prix à la manière digne d'éloges, à la fois discrète et ferme dont vous la conduisez, monsieur le ministre . Ce propos liminaire sera, je l'espère, de nature à ôter toute ambiguïté à ma demande.

Je crois, en effet, devoir revenir sur un problème que j'avais posé en tant que rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l ' administration de la République pour les crédits de votre département.

Je veux parler de la révision périodique des fiches de police.

Chaque citoyen dont le comportement a pu, à un moment donné, attirer l'attention des services de police pour des motifs véniels, parfois . ou plus graves. fait l'objet d'une fiche.

Cette fiche est conservée dans le service qui l'a établie . Un double est envoyé au fichier central de la police nationale, ce qui n'a rien que de légitime car toute police ne peut fonc- tionner sans un fichier bien tenu et aussi complet que possible.

Cependant, il peut arriver, monsieur le ministre — et j'ai connu de tels cas — que la police, surtout lorsqu'elle est confrontée à une criminalité particulièrement redoutable et habile, doive parfois se contenter de renseignements plus ou moins vagues faut d'avoir pu recueillir des renseignements et des informations qui l'auraient conduite à déférer ces indi- vidus au parquet . Comme elle ne peut cependant les ignorer et que son devoir est d'en faire profiter ceux qui conduiront plus tard son action, elle les porte sur ces fiches sous une forme conditionnelle. Ces imputations, souvent vagues, sont par- fois très graves.

Ces réflexions qui sont, vous le savez, celles d 'un patricieq m'amènent donc à vous poser la question suivante : n'estimez- vous . pas souhaitable et possible d'organiser, soit en faisant appel à vos propres services, soit en vous entourant de l'avis d ' une commission qui pourrait être composée de hauts magistrats dont l'indépendance garantirait celle du jugement qu'ils seraient amenés à émettre sur les fiches qui leur seraient présentées, une revision périodique de ces fiches — tous les cinq ans par exemple — de sorte que soient vérifiées à intervalles réguliers

ces imputations conditionnelles ?

Il n'y aurait pas, me semble-t-il, de façon plus efficace de protéger la liberté dont doit jouir tout citoyen tant qu'il n'est pas condamné, ou présumé coupable dans le seul secret des services de police.

J ' ajoute — et cela nie paraît particulièrement grave — que, dans des cas exceptionnels il est vrai, certains policiers indé- licats ou politiquement orientés donnent, a balancent s, dit-on dans le jargon journalistique, à telle ou telle publication des renseignements qu 'on retrouve dans certains journaux ou dans certains ouvrages à diffusion confidentielle, Dieu merci !

Certes vous pourriez m'opposer, monsieur le ministre, l ' arti - cle 6 de la loi du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amé- lioration entre l'administration et le public et diverses disposi- tions d'ordre administratif, social et fiscal . Cet article vous dis- pense de donner la moindre explication aux citoyens qui font l'objet de ces fiches . Mais je crois que vous vous inscririez dans le droit fil de cette amélioration de la protection des libertés

individuelles dont le Président de la République a fait un article de foi de sa campagne électorale, et aussi — je me plais à lui en rendre hommage — un élément de son action, en acceptant de répondre favorablement à la question que je vous pose.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l' intérieur.

M . le ministre de l'intérieur. Monsieur Bozzi, sans m'abriter derrière l'article 6 de la loi du 17 juillet 1978, je me bornerai à vous indiquer que, sauf erreur ou retard tenant au volume de travail, les fichiers font l'objet d 'une revision périodique et que, conformément à la loi, les mentions de condamnations amnistiées en sont retirées.

M. le président . La parole est à M . Aurillac.

M . Michel Aurillac . Monsieur le ministre, la dénomination inso- lite d 'e agents de bureau d'option voie publique x recouvre un personnel d'anciennes auxiliaires féminines en fonctions à Paris et dans la petite couronne, qui se trouve chargé, en dehors de tâches proprement administratives, soit de missions de surveil- lance, d'assistance et de sécurité sur les voies et dans les lieux publics, soit de contrôles de sécurité des personnes et des bagages.

Les décrets des 15 et 26 juillet 1978 n'ont apporté qu'une solution partielle et pas totalement satisfaisante au problème de l'intégration de ces A . B . V . P . qui sont actuellement au nombre de 1 128, dont 952 agents de bureau titulaires et 176 auxiliaires.

Envisagez-vous de permettre à l'ensemble de ces personnels d 'être, à leur choix, soit reversés dans un cadre administratif, soit intégrés directement dans le corps des gardiens de la paix qui se trouve, maintenant, ouvert au sexe féminin, avec rappel des années de services sur la voie publique ?

M . le président . La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M . le ministre de l'intérieur. Monsieur le rapporteur, l'appel- lation grotesque d't agents de bureau d'option voie publique m'avait frappé tout comme vous, et je suis en mesure de vous indiquer qu'elle sera bientôt transformée en celle d'c agents de surveillance de la police . nationale s.

En ce qui concerne leur intégration dans le corps des gar- diens de la paix, il leur est toujours possible de participer au concours, mais elles peuvent également être intégrées, à concurrence du sixième des places offertes au concours, à la suite d'un examen probatoire.

Je compte bien maintenir ces dispositions.

M . le président. La parole est à M . Delalande.

M . Jean-Pierre Delalande. Monsieur le ministre, je voudrais revenir sur un problème qui a déjà été évoqué tout à l'heure par Mme Gaeuriot, mais, et cela ne vous étonnera pas, sous un angle moins polémique, moins tristement partisan et, je l'espère, plus constructif. (Murmures sur les bancs des commu- nistes .)

Le développement de la drogue devient un phénomène, je' devrais dire un problème de société inquiétant.

On a pu parler, dans la circonscription du Val-d'Oise où j'ai été élu, de e triangle de la drogue s . C'était, évidemment, très exagéré . Il n'en reste pas moins que se diffusent de plus en plus, y compris dans les établissements scolaires, des drogues curieusement appelées t douces s, nais aussi maintenant des drogues dures. Il n 'est pas rare, vous le savez, que des échanges de cigarettes de haschisch aient lieu dans nos lycées.

Mon souci n ' est nullement, ici, de faire assurer une répres- sion à ce stade, mais d'essayer de déterminer l 'origine des approvisionnements afin de les arrêter.

C'est un aspect souvent mal compris des parents d'eleves et des enseignants, qui ne veulent pas, et oit les comprend bien, faire de la délation, mais qui . en refusant de donner des renseignements qu ' ils connaissent parfois, empêchent de lutter contre le phénomène.

Or c'est de prévention et non de répression, en l'espèce.

qu'il s'agit. Certes, ce difficile problème concerne également M . le ministre de la santé et de la sécurité sociale, M. le ministre du budget et M . le garde des sceaux . Mais dans le domaine qui vous concerne, monsieur le ministre, comment peut-on, selon

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