1. Quel est votre centre d'intérêt ?
La passion et l'intensité, choses nécessaires.L'intérieur et l'extérieur ; peuvent-ils être séparés?
Intérêt et plaisir ; Dieu ; les enfants et l'éducation ; multiplicité des intérêts ; signi-fication des manifestations ; amour, vérité, ordre.
KRISHNAMURTI : Quel est votre centre d'intérêt primordial, votre propos pro-fond et durable? Il me semble que c'est une chose à découvrir par soi-même. Il vous faut le trouver et y relier toutes les activités de votre vie.
On peut avoir pour intérêt principal le monde tel qu'il est, avec sa violence, cet épouvantable chaos, les divisions politiques et la corruption - toutes choses qui nous sont mortelles, non seulement extérieurement, mais encore intérieurement. Si on dé-couvre par soi-même son intérêt primordial, on pourra découvrir aussi les relations que l'on entretient avec autrui, conformément à cet intérêt. S'il s'agit d'un intérêt vague, superficiel, dépendant de l'entourage et de chaque vent qui souffle d'aventure, alors nos activités, à la fois extérieures et intérieures, seront plutôt languissantes, dé-pourvues de portée profonde. Au cours de ces causeries et de ces discussions, vous al-lez pouvoir découvrir quel est votre intérêt primordial, si véritablement vous avez le souci du monde entier et de votre place dans ce monde, de vos rapports avec d'autres êtres humains, de vos relations politiques, économiques, sociales et religieuses.
Quelle est votre préoccupation majeure et profonde dans cette vie? S'agit-il de gagner de l'argent, du prestige, de parvenir à une certaine sécurité? Je vous en prie, écoutez ceci soigneusement. Si c'est là votre préoccupation réelle, vitale, constante, il vous faut alors voir quelles sont les conséquences d'un tel souci. Ou bien votre intérêt, étant donné le monde et vos rapports avec lui, serait-il non seulement de vous chan-ger vous-même, mais aussi de transformer ce qui vous entoure? Il vous faut alors voir ce qu'implique une telle attitude. Ou bien désirez-vous établir un rapport personnel avec un autre être humain, union si complète, si totale, qu'il n'y aurait pas de conflit entre vous ; alors il faut en saisir les conséquences. Votre préoccupation principale est peut-être quelque chose de plus difficile: chercher à découvrir le rôle de la pensée, son caractère mesurable ou immesurable. Pour découvrir l'orientation de notre prin-cipal intérêt, nous devons être prêts à nous y dévouer complètement, ne pas nous en amuser, acceptant ou rejetant ceci ou cela mollement selon les circonstances, selon les influences, selon nos propres préférences et nos propres aversions. Si nous sommes disposés à approfondir la question complètement, nous pourrons dès lors établir un rapport entre nous - un rapport avec le monde, avec notre prochain, avec notre plus intime ami.
C'est là ce que nous nous proposons de faire pendant ces semaines, découvrir où se trouvent nos facultés et notre intérêt principal, et si cet intérêt est une chose isolée ou s'il se rapporte à tous les êtres humains. Si c'est une chose isolée et si vous recher-chez votre propre plaisir particulier, votre propre salut, votre sécurité individuelle, une situation éminente dans le monde, alors en discutant de tout ceci ensemble, nous pourrons découvrir si un tel intérêt est véritablement valable, s'il a une signification
réelle. Mais il s'agit peut-être pour vous de découvrir une vie entièrement différente.
Voyant les choses telles qu'elles sont, la violence, la brutalité, l'hostilité, la haine, la corruption et le total chaos, votre but est peut-être de trouver si l'esprit humain, votre esprit, celui de chacun de nous, est capable de se transformer complètement, de sorte que, en tant qu'être humain, vous subissiez une révolution radicale, une révolution à la fois intérieure et extérieure (du reste, les choses ne font qu'un).
Nous ne parlons pas d'une révolution physique: la violence, les bombes, l'assassi-nat de gens innombrables au nom de la paix, cela ce n'est pas une révolution véritable
; ce n'est que destruction et puérilité.
Je ne sais pas si vous avez observé cette violence qui sévit dans le monde entier.
Dans ses débuts, la jeune génération distribuait des fleurs à tout le monde, tous pré-tendaient vivre dans un monde de « beauté » et d'imagination ; et ceci n'ayant pas réussi, ils se sont mis à prendre des drogues, ils sont devenus violents, et nous vivons maintenant dans un monde de totale violence. C'est une chose que vous pouvez constater en Inde, au Proche-Orient, en Amérique.
A mesure que nous vieillissons, nos facultés s'obscurcissent, le monde nous dé-passe. Par conséquent, il convient que chacun de nous découvre quel est son but, son intention. Quand nous aurons éclairci ce point, nous pourrons en discuter, nous pourrons entreprendre ensemble un voyage, si votre intérêt et celui de l'orateur sont pareils, parce que l'orateur connaît exactement quelles sont ses intentions, ses élans, son intérêt, et si le vôtre est quelque chose d'entièrement différent, nos rapports se-ront difficiles. Toutefois, si votre intérêt est de comprendre ce monde dans lequel nous vivons en tant qu'êtres humains, et non pas en tant que techniciens, nous pour-rons alors établir des relations et discuter ensemble - nous pourpour-rons entreprendre en commun un voyage. Autrement, ces causeries et ces discussions seront sans grande portée.
Je vous en prie, souvenez-vous de ceci: vous êtes bien ici pour prendre vos va-cances dans les montagnes, au milieu des collines et des ruisseaux, des divertisse-ments touristiques, mais malgré tout cela, nous avons l'occasion d'être assis ensemble pendant toute une heure. Voyez-vous, c'est une chose assez intéressante d'être assis ensemble pendant une heure et de discuter de nos problèmes sans faux-semblants, sans hypocrisie et sans nous retrancher derrière une façade plus ou moins ridicule.
Disposer d'une heure ensemble, de toute une heure ensemble, est une chose vrai-ment extraordinaire, parce qu'il est tellevrai-ment rare pour nous d'être assis, de parler de choses sérieuses avec n'importe qui pendant une heure entière. Vous allez peut-être à votre bureau toute une journée, mais c'est d'une beaucoup plus grande importance de passer soixante minutes ou plus ensemble afin d'examiner, de creuser sérieusement nos problèmes, en tâtonnant en quelque sorte, avec une sollicitude et une espèce de tendresse, sans chercher à imposer une opinion plutôt qu'une autre ; parce que, avec nous, il ne s'agit pas d'opinions ni de théories.
Notre propos est d'établir des relations entre nous, et ceci n'est possible que si nous connaissons nos intérêts réciproques, combien ceux-ci sont profonds, et de quelle énergie nous disposons pour résoudre ces grands problèmes de l'existence.
Notre vie n'est pas différente de celle du reste du monde: nous sommes le monde. Je crois qu'aucun de nous ne se rend compte d'une façon profonde et continue que nous sommes le monde et que le monde c'est nous-mêmes. Cette notion doit être profon-dément enracinée en nous. C'est nous qui avons créé cette structure sociale, cette vio-lence, conformes à nos désirs, à notre ambition, à notre avidité et notre envie, et si nous nous proposons de changer la société, il nous faut tout d'abord nous changer nous-mêmes. Ceci paraît être une façon simple et radicale d'aborder le problème tout entier. Mais nous nous figurons qu'en modifiant les structures extérieures de la
socié-té, en jetant des bombes, en multipliant les divisions politiques et ainsi de suite, nous pourrons, par quelque miracle, devenir des êtres humains parfaits: malheureuse-ment, je crains bien qu'il n'en soit jamais ainsi. Et nous rendre compte que nous sommes le monde, non pas en faire une affirmation verbale ou une théorie, mais véri-tablement le sentir dans le fond de notre cœur, est une chose très difficile, parce que notre éducation, notre culture ont mis tout l'accent sur ce fait que nous sommes sépa-rés du monde ; nous faisant entendre qu'en tant qu'individus nous avons des respon-sabilités vis-à-vis de nous-mêmes, et non pas vis-à-vis du monde, et qu'en tant qu'in-dividus nous sommes dans des limites raisonnables, libres de faire plus ou moins ce qui nous plaît. Mais nous ne sommes pas du tout des individus ; nous sommes le ré-sultat de la culture dans laquelle nous vivons. Un individu, cela veut dire une entité qui n'est pas morcelée, qui est une totalité ; et cela, nous ne le sommes pas. Nous sommes morcelés, fragmentés, dans un état de contradiction intérieure, et, par conséquent, nous ne sommes pas des individus. Donc, ayant pris conscience de tout ceci, quel est notre intérêt principal dans la vie?
Il faut vous donner le temps d'y réfléchir. Restons assis tranquillement ensemble et partons à la découverte. Avez-vous d'innombrables problèmes, économiques, so-ciaux, des problèmes dans vos relations personnelles, et vous aimeriez bien les ré-soudre tous totalement et complètement? Ou bien s'agit-il de problèmes sexuels que vous n'avez pu résoudre, de sorte que ces problèmes sont devenus des préoccupations majeures? Ou bien désirez-vous vivre paisiblement dans un monde bruyant, corrom-pu et violent? Ou bien encore vous intéressez-vous aux réformes sociales et vous êtes-vous dévoué à de telles activités? Et, dans ce cas, quels sont vos rapports avec ladite société? Ou bien encore, cela vous intéresse-t-il de découvrir quelles sont les fron-tières de la pensée? La pensée est une chose limitée, si logique, si compétente qu'elle puisse être ; la pensée aussi a des qualités d'invention et d'extériorisation, donnant naissance à des merveilles techniques, mais malgré cela elle est limitée. Désirez-vous découvrir s'il existe quelque chose de plus au-delà de la pensée - au-delà de ce qui est mesurable et non mesurable? Il vous faut prendre en considération tous ces pro-blèmes.
AUDITEUR : Je ne comprends pas ce que vous voulez dire quand vous dites: « Nous sommes le monde » et « Le monde c'est nous ».
KRISHNAMURTI : Est-ce là votre problème prédominant? Ne vous inquiétez pas de ce que je dis. Quel est votre problème, quel est votre intérêt principal, et disposez-vous de l'énergie, de la faculté, de l'intensité qu'il faut pour résoudre ce problème?
C'est une chose qu'il est très important pour vous de découvrir. Ne vous préoccupez pas de ce que dit l'orateur ; pour vous, ce n'est pas intéressant. Mais découvrez par vous-même quel est votre centre d'intérêt et voyez combien d'énergie, de passion et de vitalité vous êtes prêt à lui consacrer ; parce que si vous êtes sans passion, s'il n'y a en vous aucune intensité vous poussant à creuser cet intérêt, alors - si vous me per-mettez de vous le faire remarquer - un état de corruption s'est installé, et là où il y a corruption, c'est la mort.
Donc, par quoi allons-nous commencer? Est-ce que ce mouvement total de la vie, cette existence humaine globale peuvent être disséqués de cette façon? N'allez pas vous dire d'accord ou pas d'accord. Contentez-vous d'écouter. Est-ce qu'en tout pre-mier lieu vous établissez un ordre extérieur dans le monde physique destiné à vous procurer une sécurité économique et sociale après en avoir posé les bases, vous pro-posez-vous de construire une maison complète, pour ensuite vous tourner vers le monde intérieur ; ou bien s'agit-il pour vous d'un mouvement total, unitaire, indivi-sible, non fragmenté, quel que soit votre point de départ, parce que les deux choses sont inséparables?
Nous sommes assoiffés d'un ordre physique complet, et il nous faut de l'ordre dans notre vie intérieure aussi bien que dans notre vie extérieure. Il nous faut avoir un ordre, non pas un ordre militaire, l'ordre de l'ancienne génération, ni l'ordre de la jeune génération - notre société de licence actuelle est désordre, elle est corruption et pourriture ; et le soi-disant ordre de la génération plus âgée est en réalité désordre avec ses guerres, sa violence, ses divisions, son snobisme - cela aussi c'est de la cor-ruption. Donc, ayant considéré à la fois le désordre licencieux de la jeunesse et le désordre « ordonné « des anciens, les ayant observés tous les deux, on se rend compte qu'il faut un ordre entièrement différent. Et cet ordre doit assurer une sécuri-té physique pour tout le monde, non pas seulement pour quelques gens riches, ou pour ceux qui sont bien placés et bien doués. Il faut une sécurité physique pour tous.
Comme vous le savez, plus de six millions de gens venant de l'Est ont traversé les frontières et pénétré en Inde. Vous rendez-vous compte de ce que cela signifie, non seulement pour les réfugiés, mais encore pour le pays qui est lui-même déjà si pauvre? Comment pouvez-vous établir un ordre là-bas? Et puis, la jeunesse a créé ce total désordre avec sa société de soi-disant licence généralisée. Ils prétendent que l'ancienne génération a répandu le désordre et ils veulent s'en dissocier complète-ment ; ils veulent une autre façon de vivre, donc ils font tout ce qui leur plaît. Mais cela aussi c'est désordre: les deux sont désordre. Je voudrais bien que vous puissiez le voir!
On se rend compte qu'il faut qu'il y ait un ordre physique, une sécurité matérielle, et cela pour chaque être humain dans le monde. Tel a toujours été le rêve des révolu-tionnaires, des idéalistes et des philosophes. Ils croyaient que, grâce à une révolution matérielle, ils pourraient réaliser leurs ambitions. Mais ils n'ont jamais réussi. Il y a eu tant de révolutions, et ce n'est jamais arrivé. Regardez les communistes avec leurs divisions, leurs armées, leurs États totalitaires, et regardez toutes les abominations qui sévissent dans le reste du monde ; il n'y a d'ordre nulle part.
On sent qu'il faut qu'il y ait un ordre matériel. Or cet ordre dépend-il de l'adminis-tration, de la loi, de l'autorité, de la société selon sa culture, son environnement? Ou est-ce qu'il dépend entièrement de l'être humain, de chacun de nous, de notre façon de vivre, de penser, de la façon dont nous agissons dans nos rapports les uns avec les autres? Commençons donc par là. Autrement dit, vivant en tant qu'être humain dans un monde destructeur, chaotique et violent, comment puis-je, moi, comment pouvez-vous y établir un ordre? Cet ordre dépend-il de pouvez-vous ou du politicien? Cet ordre dé-pend-il de vous ou du prêtre, ou du philosophe, ou d'un idéal utopique?
Si vous dépendez du prêtre, du politicien, etc., regardez ce qui se passe: vous vous conformez alors à un modèle établi, selon l'idéal utopique de théoriciens. Il en résulte un conflit entre ce que vous êtes et ce que vous vous figurez devoir être: et ce conflit fait partie de cette violence et de ce désordre. Donc, êtes-vous capable de percevoir que l'ordre dans la société ne peut être établi que par vous-même et personne d'autre? Nous sommes responsables de cet ordre par notre conduite, nos pensées, notre manière de vivre - par tout cela. Et votre intérêt, votre préoccupation réelle, profonde, durable, est-il de découvrir quel est cet ordre? Il nous faut vivre alors que le monde est dans un état de corruption et de chaos, avec sa souffrance et sa destruction - et pour comprendre cette confusion, il nous faut vivre dans un ordre total et com-plet. Si cela vous intéresse, si vous êtes disposé à consacrer votre énergie, vos facultés, votre passion à découvrir ce qu'est cet ordre, alors nous pourrons approfondir la question, nous pourrons partager ce problème ; vous ne serez pas tout simplement un spectateur regardant de loin. Parce que c'est votre problème, il faut que vous le pre-niez à la gorge. Et si c'est là pour vous une préoccupation réelle, profonde, il faut que
vous soyez passionné. Je ne parle pas de la passion physique ou sexuelle. Je parle de la passion intérieure qui prend naissance quand il y a en nous un intérêt profond.
Admettons, par exemple, que l'on s'intéresse profondément à découvrir si la souf-france peut jamais prendre fin. La soufsouf-france, le chagrin, la douleur, l'angoisse et la peur, que nous connaissons tous. C'est d'un intérêt profond, vous désirez vraiment découvrir la vérité de la chose et non pas simplement chercher un soulagement passa-ger. Vous découvrirez alors que ce n'est qu'avec la fin de cette souffrance que prendra naissance la véritable passion et la véritable intensité. Donc, est-il dans vos intentions de découvrir par vous-même si, vivant dans ce monde, il est possible d'établir un tel ordre en vous-même? - parce que vous êtes le monde et que le monde est vous.
AUDITEUR : Vous nous dites qu'il faut connaître la passion, mais tout à l'heure vous avez dit que, à mesure que nous vieillissons, les passions s'affaiblissent. Alors, que faire?
KRISHNAMURTI : Nos passions vont-elles s'affaiblissant tandis que nous vieillis-sons? Il en est peut-être ainsi de nos passions physiques, parce que nos glandes tra-vaillent avec moins d'efficacité, mais nous ne parlons ni de la passion organique ni des gens âgés et de la disparition de cette passion. Nous parlons de porter un intérêt, un intérêt passionné et prépondérant à une question qui vous préoccupe en tant qu'être humain. Il ne s'agit pas d'un talent, d'une technique, d'une faculté. Mais s'il existe en vous un intérêt profond et si vous vivez avec cet intérêt, alors là jaillit la pas-sion. Et cette passion ne disparaît pas simplement parce que vos cheveux grisonnent.
AUDITEUR : Mais qu'est-ce qui se passe si vous ressentez cet intérêt profond mais qu'il y a aussi en vous un désir de plaisir?
KRISHNAMURTI : Vous avez d'une part devant vous le plaisir, et de l'autre un in-térêt profond et durable. S'il vous plaît, écoutez. Existe-t-il une contradiction entre le plaisir et un tel intérêt? Si cela m'intéresse vitalement d'établir un état d'ordre en moi-même et dans le monde qui m'entoure, c'est alors pour moi mon plaisir le plus profond. J'ai peut-être une belle voiture, je regarde une belle jeune fille ou je contemple les collines, et tout ce qui s'ensuit. Mais ce sont là des choses passagères, triviales, lesquelles ne viendront contredire mon intérêt vital en aucune façon, cet in-térêt qui est mon plus grand plaisir. Voyez-vous, nous divisons le plaisir en nous-mêmes ; nous nous disons que ce serait agréable d'avoir une belle voiture ou d'écou-ter de la belle musique. Il y a un profond plaisir à écoud'écou-ter de la musique. Elle peut
KRISHNAMURTI : Vous avez d'une part devant vous le plaisir, et de l'autre un in-térêt profond et durable. S'il vous plaît, écoutez. Existe-t-il une contradiction entre le plaisir et un tel intérêt? Si cela m'intéresse vitalement d'établir un état d'ordre en moi-même et dans le monde qui m'entoure, c'est alors pour moi mon plaisir le plus profond. J'ai peut-être une belle voiture, je regarde une belle jeune fille ou je contemple les collines, et tout ce qui s'ensuit. Mais ce sont là des choses passagères, triviales, lesquelles ne viendront contredire mon intérêt vital en aucune façon, cet in-térêt qui est mon plus grand plaisir. Voyez-vous, nous divisons le plaisir en nous-mêmes ; nous nous disons que ce serait agréable d'avoir une belle voiture ou d'écou-ter de la belle musique. Il y a un profond plaisir à écoud'écou-ter de la musique. Elle peut